[grzegorz_]

Mare

Jest X przykazań i nie ma wyjątków, ani żadnego relatywizmu, ale czy na pewno?
Przypomniałem sobie ostatnio "Mini wykłady o maxi sprawach" Kołakowskiego.
Jeden z malutkich rozdzialików "O kłamstwie".
Czy wolno kłamać? Nie.
Ale gdyby w czasie wojny przyszedł Niemiec, a człowiek ukrywałby Żydów, to ma powiedzieć prawdę? Co jest mniejszym złem? czy w ogóle kłamstwo w tej sytuacji to zło?

I na koniec coś tegoż autora
"[...] zauważono nieraz, że cnoty praktykowane i głoszone w sposób bezwzględnie sztywny rychło stają się nieznośne albo szkodliwe zarówno dla cnotliwego, jak i dla innych"

Mare

Jest X przykazań i nie ma wyjątków, ani żadnego relatywizmu, ale czy na pewno?
Przypomniałem sobie ostatnio "Mini wykłady o maxi sprawach" Kołakowskiego.
Jeden z malutkich rozdzialików "O kłamstwie".
Czy wolno kłamać? Nie.
Ale gdyby w czasie wojny przyszedł Niemiec, a człowiek ukrywałby Żydów, to ma powiedzieć prawdę? Co jest mniejszym złem? czy w ogóle kłamstwo w tej sytuacji to zło?

I na koniec coś tegoż autora
"[...] zauważono nieraz, że cnoty praktykowane i głoszone w sposób bezwzględnie sztywny rychło stają się nieznośne albo szkodliwe zarówno dla cnotliwego, jak i dla innych"

[Rubin]

Jakie jest największe przykazanie? To jest odpowiedź na wybieranie mniejszego zła.
A zgoda na rozwód jest działaniem wbrew kilku przykazaniom na czele z tym największym.

Jakie jest największe przykazanie? To jest odpowiedź na wybieranie mniejszego zła.
A zgoda na rozwód jest działaniem wbrew kilku przykazaniom na czele z tym największym.

[mare1966]

Grzegorz
przykład z kłamstwem nie jest dobry .
Tam jest sytuacja dość jednoznaczna
i efekty decyzji byłyby i oczywiste i natychmiastowe , wiadome .


Odmowa zgody na rozwód jest bardziej skomplikowana w tym aspekcie .
Nie łamiesz taka decyzją niczyich praw .
Więcej , masz prawo podjąć decyzję wedle własnego uznania .
Ktoś podejmuje decyzję o wniesieniu pozwu i na to też nie masz wpływu , bo to czyjaś decyzja .
ale tak samo ty masz prawo do swojej .
Nie działasz na niczyją szkodę .

Skutki takiej postawy na NIE są złożone
i oddziałują zapewne na wiele osób jakoś .
Teraz i w przyszłości .
Niesposób to przewidzieć i ocenić "opłacalność" , wyważyć to niby mniejsze zło .
Skutki podjacia decyzji na TAK , są równie niewiadome .
Np. której dziecko może pójść śladem , jednym lub drugim .
Przypadkowa osoba całkiem .
Mnie np. pytała "dlaczego" zupełnie przypadkowa osoba , tak "prywatnie" .
Widać miała może jakieś własne problemy , wątpliwości .

To takie pytania z seriii , czy powstanie warszawskie było potrzebne , albo czy partyzantka
po wojnie była potrzebna , czy Popiełuszko nie mógł przestać .
Przecież wiedział , że się szykują .

Często jest tak , że godzimy się na mniejsze zło , a wychodzi jeszcze większe .
Hitler nie miałby szans , gdyby nie ustepstwa Francji i Anglii
na początku .

Grzegorz
przykład z kłamstwem nie jest dobry .
Tam jest sytuacja dość jednoznaczna
i efekty decyzji byłyby i oczywiste i natychmiastowe , wiadome .


Odmowa zgody na rozwód jest bardziej skomplikowana w tym aspekcie .
Nie łamiesz taka decyzją niczyich praw .
Więcej , masz prawo podjąć decyzję wedle własnego uznania .
Ktoś podejmuje decyzję o wniesieniu pozwu i na to też nie masz wpływu , bo to czyjaś decyzja .
ale tak samo ty masz prawo do swojej .
Nie działasz na niczyją szkodę .

Skutki takiej postawy na NIE są złożone
i oddziałują zapewne na wiele osób jakoś .
Teraz i w przyszłości .
Niesposób to przewidzieć i ocenić "opłacalność" , wyważyć to niby mniejsze zło .
Skutki podjacia decyzji na TAK , są równie niewiadome .
Np. której dziecko może pójść śladem , jednym lub drugim .
Przypadkowa osoba całkiem .
Mnie np. pytała "dlaczego" zupełnie przypadkowa osoba , tak "prywatnie" .
Widać miała może jakieś własne problemy , wątpliwości .

To takie pytania z seriii , czy powstanie warszawskie było potrzebne , albo czy partyzantka
po wojnie była potrzebna , czy Popiełuszko nie mógł przestać .
Przecież wiedział , że się szykują .

Często jest tak , że godzimy się na mniejsze zło , a wychodzi jeszcze większe .
Hitler nie miałby szans , gdyby nie ustepstwa Francji i Anglii
na początku .

[róża]

Podzielę się z Wami smutną refleksją w temacie "pochwały dla niesakramentalnych". Otóż weszłam w dyskusję na "katoliku" w temacie związków niesakramentalnych i jestem w szoku

My chyba jesteśmy jaskiniowcami jeśli chodzi o wiarę

Podzielę się z Wami smutną refleksją w temacie "pochwały dla niesakramentalnych". Otóż weszłam w dyskusję na "katoliku" w temacie związków niesakramentalnych i jestem w szoku

My chyba jesteśmy jaskiniowcami jeśli chodzi o wiarę

[grzegorz_]

[róża]

Coś dla nas:

" Arcybiskup Gądecki powiedział Radiu Watykańskiemu, że dokument ogłoszony wczoraj jest nie do przyjęcia dla wielu biskupów i wyraził opinię, że odchodzi się od nauczania Jana Pawła II. - A nawet widać w nim ślady antymałżeńskiej ideologii - ocenił metropolita poznański, cytowany przez papieską rozgłośnię.

Jego zdaniem tekst ten świadczy również o braku jasnej wizji celu samego zgromadzenia synodalnego. - Czy celem tego synodu jest duszpasterskie wsparcie rodziny w trudnościach, czy też tym celem są kazusy specjalne? - zapytał abp Gądecki.

- Naszym głównym zadaniem duszpasterskim jest wsparcie rodziny, a nie uderzanie w nią, eksponowanie tych trudnych sytuacji, które istnieją, ale które nie stanowią jądra samej rodziny i nie przekreślają konieczności wsparcia, które powinniśmy dać dobrym, normalnym, zwykłym rodzinom, które walczą nie tyle może o przetrwanie, ile o wierność - oświadczył przewodniczący Episkopatu Polski. W jego opinii w odniesieniu do spraw małżeństwa i rodziny zastosowano pewne kryteria, które budzą wątpliwość.

- W dyskusji zwrócono również uwagę, że doktryna przedstawiona w dokumencie w ogóle pominęła temat grzechu. Jakby pogląd światowy zwyciężył i wszystko było niedoskonałością, która prowadzi do doskonałości - zauważył."

http://wiadomosci.onet.pl...-pawla-ii/740t2

Coś dla nas:

" Arcybiskup Gądecki powiedział Radiu Watykańskiemu, że dokument ogłoszony wczoraj jest nie do przyjęcia dla wielu biskupów i wyraził opinię, że odchodzi się od nauczania Jana Pawła II. - A nawet widać w nim ślady antymałżeńskiej ideologii - ocenił metropolita poznański, cytowany przez papieską rozgłośnię.

Jego zdaniem tekst ten świadczy również o braku jasnej wizji celu samego zgromadzenia synodalnego. - Czy celem tego synodu jest duszpasterskie wsparcie rodziny w trudnościach, czy też tym celem są kazusy specjalne? - zapytał abp Gądecki.

- Naszym głównym zadaniem duszpasterskim jest wsparcie rodziny, a nie uderzanie w nią, eksponowanie tych trudnych sytuacji, które istnieją, ale które nie stanowią jądra samej rodziny i nie przekreślają konieczności wsparcia, które powinniśmy dać dobrym, normalnym, zwykłym rodzinom, które walczą nie tyle może o przetrwanie, ile o wierność - oświadczył przewodniczący Episkopatu Polski. W jego opinii w odniesieniu do spraw małżeństwa i rodziny zastosowano pewne kryteria, które budzą wątpliwość.

- W dyskusji zwrócono również uwagę, że doktryna przedstawiona w dokumencie w ogóle pominęła temat grzechu. Jakby pogląd światowy zwyciężył i wszystko było niedoskonałością, która prowadzi do doskonałości - zauważył."

http://wiadomosci.onet.pl...-pawla-ii/740t2

[mare1966]

Grzegorz ,
końcowy efekt może być też całkowitym zwycięstwem .
Lepsza od jakichkolwiek "kontaktów" jest normalna rodzina .
Jak ty widzisz te kontakty gdy dzieci to nastolatki ?
Pogadankę będziesz urządzał im , na piskownicę już za duże .
W praktyce to więc raczej fikcja .
Inne potrzeby maja dzieci malutkie , inne nastolatki , a inne prawie dorosłe .
Zresztą kluczowa jest postawa "opiekuna" .
To relacja ojciec - matka jest decydujaca , o tym jak dzieci postrzegaja
drugiego rodzica .


----------------------------------------------

Róża , zanim usunęłaś linka do katolika
przejrzałem nieco .
Cóż , jest jak jest .
A temat trudny .

A prawda taka :
Nasza miłość do małżonka ( zwłaszcza jak taki wredny )
jest mocno naciągana i raczej przez małe m .
Miłość niesakramentalnych do Boga
i ich tęsknota do Komuni
jest również mocno przesadzona ,
bo jednak wolą pozostawać w związku
i nawet na to białe małżeństwo
strasznie niewielu by przystało .


Ja to przyrównam to studentów .
Jakie są minimalne wymagania aby zaliczyć niebo panie Boże ?
I jeszcze próbuje się targów .
A przecież ktoś kto naprawdę chce poznać przedmiot
nie pyta i nie jest w ogóle zainteresowany
minimalnymi wymaganiami .
On ma inne motywy i stosunek do przedmiotu .
Tylko ............ ilu takich ?


Co do Komunii tak w ogóle .
Intuicyjnie chleb jest dla głodnych i bez sił .
Jezus jadał z grzesznikami .
To też sa fakty , więc ja akurat nie mam zdania
tak mocno wyrobionego .

Sprawa "z wyjatkiem nierzadu" też była wałkowana na forum , sam dawałem linki .
Są jednak i inne chyba interpretacje ( np. prawosławie )
To nie są inne religie .
Wywodzimy się z tego samego pnia .

Grzegorz ,
końcowy efekt może być też całkowitym zwycięstwem .
Lepsza od jakichkolwiek "kontaktów" jest normalna rodzina .
Jak ty widzisz te kontakty gdy dzieci to nastolatki ?
Pogadankę będziesz urządzał im , na piskownicę już za duże .
W praktyce to więc raczej fikcja .
Inne potrzeby maja dzieci malutkie , inne nastolatki , a inne prawie dorosłe .
Zresztą kluczowa jest postawa "opiekuna" .
To relacja ojciec - matka jest decydujaca , o tym jak dzieci postrzegaja
drugiego rodzica .


----------------------------------------------

Róża , zanim usunęłaś linka do katolika
przejrzałem nieco .
Cóż , jest jak jest .
A temat trudny .

A prawda taka :
Nasza miłość do małżonka ( zwłaszcza jak taki wredny )
jest mocno naciągana i raczej przez małe m .
Miłość niesakramentalnych do Boga
i ich tęsknota do Komuni
jest również mocno przesadzona ,
bo jednak wolą pozostawać w związku
i nawet na to białe małżeństwo
strasznie niewielu by przystało .


Ja to przyrównam to studentów .
Jakie są minimalne wymagania aby zaliczyć niebo panie Boże ?
I jeszcze próbuje się targów .
A przecież ktoś kto naprawdę chce poznać przedmiot
nie pyta i nie jest w ogóle zainteresowany
minimalnymi wymaganiami .
On ma inne motywy i stosunek do przedmiotu .
Tylko ............ ilu takich ?


Co do Komunii tak w ogóle .
Intuicyjnie chleb jest dla głodnych i bez sił .
Jezus jadał z grzesznikami .
To też sa fakty , więc ja akurat nie mam zdania
tak mocno wyrobionego .

Sprawa "z wyjatkiem nierzadu" też była wałkowana na forum , sam dawałem linki .
Są jednak i inne chyba interpretacje ( np. prawosławie )
To nie są inne religie .
Wywodzimy się z tego samego pnia .

[grzegorz_]

[twardy]

[mare1966]

Grzegorz
walczyć należy na maxa , o całość
a nie od razu układać się .
Póki co są rodziną , mężem i żoną
......... i niech tak pozostanie .
Nie może się dobrze ułożyć ?
Od razu rezygnować .

Podałem przykład Hitlera .
Podobnie było ze Stalinem .
Ustępstwa były błędem .

Owszem , jest też gdzieś napisane :
Nie stawiajcie oporu złemu
czy cos podobnie .

Grzegorz
walczyć należy na maxa , o całość
a nie od razu układać się .
Póki co są rodziną , mężem i żoną
......... i niech tak pozostanie .
Nie może się dobrze ułożyć ?
Od razu rezygnować .

Podałem przykład Hitlera .
Podobnie było ze Stalinem .
Ustępstwa były błędem .

Owszem , jest też gdzieś napisane :
Nie stawiajcie oporu złemu
czy cos podobnie .

[róża]

Ciekawa wypowiedź metropolity Wiednia:

" Na pytanie dziennikarza, co sądzi na temat dopuszczenia do Komunii osób rozwiedzionych, metropolita Wiednia odpowiada: "To bardzo złożony problem i nie może rozwiązać go żaden synod. Mam pytanie do takich osób, zadaję je zawsze, gdy pytają o Komunię: gdzie są wasze dzieci? Co z nimi? Czy obarczyliście je ciężarem waszego upadku i grzechu? Jak możecie prosić o Komunię, skoro przez złamanie przysięgi, którą złożyliście, te owoce waszej miłości – dzieci - teraz cierpią. Czy zdajecie sobie z tego sprawę? Widzi pan – zwraca się do dziennikarza – to jest dramat, o którym milczymy także i na synodzie. Dzieci po rozwodzie rodziców żyją zwykle między jednym a drugim. Co z tego wynika? Czy to się da naprawić?”.

Kard. Schönborn podkreśla, że choć zdaje sobie sprawę, że różne są sytuacje w życiu, różne powody rozstania, to trzeba jasno powiedzieć, że rozwiedzeni, którzy zawarli ponowne związki, żyją w grzechu ciężkim, łamiąc nakazy Chrystusa. I dodaje: "Jest jeszcze inna kwestia. Jeden małżonek zostawia drugiego na pastwę samotności! I o to też pytam małżonków: kim staje się żona czy mąż po rozwodzie? W naszym społeczeństwie żyją setki tysięcy "wdów i wdowców” po rozwodzie. Żyją sami, bo ktoś ich opuścił. Ci, którzy weszli w nowe relacje i mają kolejne dzieci, nie czują tak samotności. Ale oni kogoś opuścili… Czy można dać im w takiej sytuacji Komunię? Kościół musi być po stronie samotnych i opuszczonych, cierpiących, papież podkreśla, byśmy byli przy biednych i maluczkich. A takimi są właśnie dzieci rozwiedzionych i osoby opuszczone przez współmałżonka”.

Wreszcie duchowny podkreśla, że w trakcie debaty nad rozwiedzionymi w czasie synodu brak "zupełnie uwagi i dyskusji nad powodami i historią rozwodu. Bo czy tacy ludzie wcześniej dobrze byli do małżeństwa przygotowani? Być może w wielu historiach nie jest już możliwy powrót żony do męża i męża do żony. Ale czy spróbowali wszystkich sił, by wrócić? Jeśli tak, to znaczy, że nie ma między nimi miłości. Co więc jest? Nienawiść? Jak można zostawić ją w sercu? Pytam więc takich rozwiedzionych znowu: jak chcecie prosić o Komunię, jeśli w waszych sercach jest złość i nienawiść? No bo skoro nie możecie do siebie wrócić…"
http://gosc.pl/doc/2201383.Burza-w-Watykanie

Ciekawa wypowiedź metropolity Wiednia:

" Na pytanie dziennikarza, co sądzi na temat dopuszczenia do Komunii osób rozwiedzionych, metropolita Wiednia odpowiada: "To bardzo złożony problem i nie może rozwiązać go żaden synod. Mam pytanie do takich osób, zadaję je zawsze, gdy pytają o Komunię: gdzie są wasze dzieci? Co z nimi? Czy obarczyliście je ciężarem waszego upadku i grzechu? Jak możecie prosić o Komunię, skoro przez złamanie przysięgi, którą złożyliście, te owoce waszej miłości – dzieci - teraz cierpią. Czy zdajecie sobie z tego sprawę? Widzi pan – zwraca się do dziennikarza – to jest dramat, o którym milczymy także i na synodzie. Dzieci po rozwodzie rodziców żyją zwykle między jednym a drugim. Co z tego wynika? Czy to się da naprawić?”.

Kard. Schönborn podkreśla, że choć zdaje sobie sprawę, że różne są sytuacje w życiu, różne powody rozstania, to trzeba jasno powiedzieć, że rozwiedzeni, którzy zawarli ponowne związki, żyją w grzechu ciężkim, łamiąc nakazy Chrystusa. I dodaje: "Jest jeszcze inna kwestia. Jeden małżonek zostawia drugiego na pastwę samotności! I o to też pytam małżonków: kim staje się żona czy mąż po rozwodzie? W naszym społeczeństwie żyją setki tysięcy "wdów i wdowców” po rozwodzie. Żyją sami, bo ktoś ich opuścił. Ci, którzy weszli w nowe relacje i mają kolejne dzieci, nie czują tak samotności. Ale oni kogoś opuścili… Czy można dać im w takiej sytuacji Komunię? Kościół musi być po stronie samotnych i opuszczonych, cierpiących, papież podkreśla, byśmy byli przy biednych i maluczkich. A takimi są właśnie dzieci rozwiedzionych i osoby opuszczone przez współmałżonka”.

Wreszcie duchowny podkreśla, że w trakcie debaty nad rozwiedzionymi w czasie synodu brak "zupełnie uwagi i dyskusji nad powodami i historią rozwodu. Bo czy tacy ludzie wcześniej dobrze byli do małżeństwa przygotowani? Być może w wielu historiach nie jest już możliwy powrót żony do męża i męża do żony. Ale czy spróbowali wszystkich sił, by wrócić? Jeśli tak, to znaczy, że nie ma między nimi miłości. Co więc jest? Nienawiść? Jak można zostawić ją w sercu? Pytam więc takich rozwiedzionych znowu: jak chcecie prosić o Komunię, jeśli w waszych sercach jest złość i nienawiść? No bo skoro nie możecie do siebie wrócić…"
http://gosc.pl/doc/2201383.Burza-w-Watykanie

[lustro]

Przeczytałam rozmowę z O. Gużyńskim...i mam wrazenie, że dyskusja tu, na tym forum, jest z lekka tendencyjna. I wiem, ze pewnie sie obiurzycie...trudno.

Z tekstu wynika, ze rozmawiamy przede wszystkim o osobach porzuconych, czyli tych, z którymi sie rozwiedziono. Więc nie mozna mowić o pochwalaniu rozwodów, jako takich. I dawaniu przyzwolenia na nie.

Białe małżeństwo - czyli bez seksu...to jak wspolne mieszkania i prowadzenie wspolnego gospodarstwa domowego...myle się?
Czy mozna potepiać ludzi, którzy zyja pod jednym dachem, wspolnie nosza troski codziennosci, dbaja o siebie nawzajem i o dzieci, jeżeli takie w tym domu są...itd...?
Nie wydaje mi się.
Małzeństwo, to cos wiecej niz seks - to prawda.
Ale nie ma zakazu mieszkania pod jednym dachem.
Gdyby tak było, mozna by dwie kobiety, które mieszkają jak rodzina razem, potepić za homoseksualizm...? bez seksu?
Czy "małżeństwo", żyjące bez seksu i bez sakramentu, jest małżeństwem ?
Czy mieszkanie pod jednym dachem czyni z pary małżeństwo?
A jeżeli nie i zyją w czystości, to gdzie grzech ??? nawet jeżeli oboje są po rozwodzie...?
Czy osoba rozwiedziona traci prawo do sakramentów?

Czlowiek jest stworzeniem stadnym. Potrzebuje innych ludzi do pełni zycia.
Które przykazanie łamią ludzie żyjący w białych małzeństwach?

Przeczytałam rozmowę z O. Gużyńskim...i mam wrazenie, że dyskusja tu, na tym forum, jest z lekka tendencyjna. I wiem, ze pewnie sie obiurzycie...trudno.

Z tekstu wynika, ze rozmawiamy przede wszystkim o osobach porzuconych, czyli tych, z którymi sie rozwiedziono. Więc nie mozna mowić o pochwalaniu rozwodów, jako takich. I dawaniu przyzwolenia na nie.

Białe małżeństwo - czyli bez seksu...to jak wspolne mieszkania i prowadzenie wspolnego gospodarstwa domowego...myle się?
Czy mozna potepiać ludzi, którzy zyja pod jednym dachem, wspolnie nosza troski codziennosci, dbaja o siebie nawzajem i o dzieci, jeżeli takie w tym domu są...itd...?
Nie wydaje mi się.
Małzeństwo, to cos wiecej niz seks - to prawda.
Ale nie ma zakazu mieszkania pod jednym dachem.
Gdyby tak było, mozna by dwie kobiety, które mieszkają jak rodzina razem, potepić za homoseksualizm...? bez seksu?
Czy "małżeństwo", żyjące bez seksu i bez sakramentu, jest małżeństwem ?
Czy mieszkanie pod jednym dachem czyni z pary małżeństwo?
A jeżeli nie i zyją w czystości, to gdzie grzech ??? nawet jeżeli oboje są po rozwodzie...?
Czy osoba rozwiedziona traci prawo do sakramentów?

Czlowiek jest stworzeniem stadnym. Potrzebuje innych ludzi do pełni zycia.
Które przykazanie łamią ludzie żyjący w białych małzeństwach?

[kinga2]

[grzegorz_]