Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie, którzy chcą ratować
swoje sakramentalne małżeństwa, także po rozwodzie i gdy ich współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki
Portal  RSSRSS  BłogosławieństwaBłogosławieństwa  RekolekcjeRekolekcje  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  12 kroków12 kroków  StowarzyszenieStowarzyszenie  KronikaKronika
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  NagraniaNagrania  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki

Poprzedni temat «» Następny temat
Mati
Autor Wiadomość
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-03, 15:15   

mati68 napisał/a:
zanim cokolwiek postanowię twardo, na pewno zrobię wszystko żeby odbudować małżeństwo.


Co to znaczy "wszystko"? Będziesz klęczał i ze łzami w oczach błagał "nie zostawiaj mnie"? Może po prostu nim zrobisz to "wszystko" coś postanów twardo.
Czego się tak boisz? Myślisz, że uległością zatrzymasz żonę?

mati68 napisał/a:
i jeszcze jedno, czy skontaktować się z tym kolesiem z facebooka i rozmówić ???


Może lepiej się rozmówić jasno, stanowczo i otwarcie z żoną?
Z tego co piszesz TEN koleś to nie jest jedna jedyna fascynacja żony.
Bywały wcześniej inne i mogą być następne.
"Przegonisz" tego kolegę to pojawi się za miesiąc następny.
Poza tym co mu powiesz, jeśli Ci napisz "pilnuj sobie swojej żony"?
albo jeszcze gorzej i brutalniej.
 
 
złamana
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-04, 03:21   

Witam.
Mati, emocji nie wyłączysz, to nie mecz na Euro. Tylko zdałoby się trochę zmienić dotychczasowe zachowanie, nie sądzisz? Ciągle robisz tak samo, a jest coraz gorzej. Nie zastanawiałeś się jaki masz na to wpływ? Chcesz coś zrobić, ale propozycje działania sprowadzają się do tego, by ktoś (żona) albo inne osoby (szwagierka, koleżanki żony, fascynacje męskie żony) zadziałali. Tak się nie da, o czym zdążyłeś się przekonać. Piszesz, że starasz się ukrywać w domu swoje cierpienie. Chyba nie do końca się to udaje, skoro tylko pijesz kawę i palisz, nie rozmawiasz. Chyba zbyt radosny to nie jesteś, prawda? Trudno, żebyś był. Tylko takim trybem życia to prędzej zawału się doczekasz niż pozytywnych zmian - a masz małe córeczki. Jedna osoba małżeństwa nie uratuje, póki co żona nie bardzo chce. Na dodatek zdaje się mieć obmyślony plan na przyszłość. Ty się wyniesiesz, dzieci będą z nią, więc alimenty będziesz płacił, pójdzie do pracy. A Ty chcesz czekać do września??
Wiesz, życzyłabym Ci by spełniło się marzenie uratowania małżeństwa. Tylko z tego co piszesz nie bardzo wiem co chcesz ratować? Tu chyba nie ratowanie a budowanie od nowa by się przydało.
Rozumiem, że się boisz, że nie wiesz co masz zrobić. Tylko wiesz, tak to już w dorosłym życiu jest, trzeba brać odpowiedzialność za własne życie, za życie dzieci.
Powinieneś sobie stawiać małe cele, ich realizacja pozwoli Ci uwierzyć we własne możliwości.
Jak sobie poczytałam, to wiesz co by zrobiła na Twoim miejscu? Poszłabym do psychiatry po jakieś leki wyciszające - musisz spać i jeść. Żadnego alkoholu. Poszukałabym jakiegoś psychologa, by pozwolił mi rozpoznać i wyciszyć lęki. Poszłabym do prawnika, by poznać swoją sytuację, rozeznać się we własnych możliwościach na różne okoliczności. Nie rozmawiałabym z żadną rodziną żony ani jej koleżankami. Dla nich zawsze ona będzie bliższa niż TY. Nie szukałabym żadnego kontaktu z facetami żony. Nie poszerzałabym kręgu wtajemniczonych. Zebrałabym dostępne dowody na okoliczność zachowań żony. Poszłabym z dziećmi do kina, zapisałabym się na basen,. Opcji wyprowadzki nie brałabym pod uwagę. Na ten czas nie rozmawiałabym z żoną - ona wie co robi i Tobie się z tego nie zwierza. Póki co poza błaganiem o miłość, o zachowanie status quo, co byś jej powiedział? Na ten czas nie jesteś gotowy na żadne rozmowy, czy konkretne decyzje. Nie podejmuj żadnych - brak podjęcia decyzji to też decyzja, nieprawdaż?
Mati, jesteś bardzo słaby, opatrz własne rany, bo zanim uratujesz kogoś sam się wykrwawisz.
 
 
Bonaqua
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-04, 17:26   

Popieram wstrzymanie się z wciąganiem w Wasze sprawy coraz to nowych ludzi. Nie uważasz, że tych doradców, przyjaciół, wspieraczy, powierników, pośredników jest za dużo w Waszym małżeństwie? Czego oczekujesz od tych ludzi - co oni mogą zrobić, tak na ludzi sposób? Mam nieodparte wrażenie, że chciałbyś, aby zmienili myślenie żony.

To, oraz mały drobiazg: że kiedy wyprowadziła się od Ciebie, żeby odetchnąć, argumentując to Twoją kontrolą, Ty piszesz, że i tak siedziałeś tam cały czas, szedłeś tylko spać do domu. Nic Ci to nie mówi o Tobie? Że może część zarzutów żony ma sens?

Nie oceniam skłonności do romansowania Twojej żony - pewnie sama skreśliłabym męża już po pierwszym razie w małżeństwie (wiedząc, że zdradził mnie jako narzeczony). Natomiast Twoje wewnętrzne przyzwolenie na to, co robi, "byle tylko z Tobą była" zakrawa mi na sporą dysfunkcję. Twoją.

Zostaw na razie terapie małżeńskie, poszukaj dobrego terapeuty dla SIEBIE. Odszukaj w sobie mężczyznę, swoją godność. Najpierw musisz nauczyć się widzieć rzeczy takimi, jakimi są, inaczej jak chcesz budować na iluzji?

Żona nie ma żadnego powodu, by coś zmieniać.

Stawianie jej pod murem: idź, droga wolna, ale córka ze mną - co ma na celu? Żeby żona powiedziała: no dobrze, skoro tak, to zostanę.

O to chodzi?

Bez właściwego, zdrowego rozeznania w swojej własnej sytuacji, nie ma co robić czegokolwiek w sprawach drugiej osoby. Najpierw sam stań na nogi. A zobaczysz, że później same rozwiązania nasuną Ci się do głowy i nie będziesz potrzebowała stada przyjaciółek, szwagierek, kolegów i innych, żeby naprawiali Ci Twoje małżeństwo.

Poza tym - postaw się w ich sytuacji - dajże spokój, to są Wasze sprawy - czemu wtajemniczasz w intymne kwestie Waszego małżeństwa kompletnie obce osoby? Po co?
 
 
mati68
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-04, 17:57   

Dziękuję wszystkim
Co robię?
. Na razie zbieram dowody i patrzę co się dzieje. Staram się nie robić nerwowych ruchów. Wczoraj po powrocie z pracy ona i córki w kuchni więc chciałem dać buziaki wszystkim ale ona się cofnęła i obruszyła się jak mogę, w końcu ona chce rozwodu... ale nie dałem się sprowokować i spokojnie powiedziałem, że ją kocham i nie chcę się rozwodzić. I spokojnie siadłem z młodszą córką do zabawy. Potem obiad i trochę się zdziwiłem bo usiedliśmy wszyscy (ostatnio podawała tylko mi i córkom ale nie siadała z nami, bo niby nie głodna). Tak sobie myślę, że ona ciągle mówi o rozwodzie ale w sumie nic w tą stronę poza gadaniem nie robi i może to dobry znak.? Ale i tak pozostaje mi ciągle problem zdrady, wygląda mi to na razie na jakiś jednorazowy wyskok, i tego pisania z kolesiem z facebooka. Miałem koncepcję że gdybym zadzwonił do niego (maila nie chciałem słać żeby nie było "dowodu" na piśmie) i spokojnie powiedział, żeby się odwalił od niej bo chyba nie chce żeby jego zona się dowiedziała, myślałem sobie że to byłby dobry krok. Ale wycofałem się po przeczytaniu waszych rad .
Wnioski były takie że zrobię z siebie głupiego.
Bo tak jak napisał Grzegorz klient zadami mi pytanie i koparka opada.
Zrobiłem sobie analizę lat związku i wyszło.
Że poświęcam czas rodzinie. Nigdy zresztą nie zaniedbywałem rodziny, zawsze spędzaliśmy bardzo dużo czasu ze sobą. Może to dla żony też było/jest problemem, może potrzebowała więcej luzu, może to ją trochę tłamsiło i stąd taki tok zdarzeń. Nie wiem. Ja jestem domatorem i największą przyjemność zawsze mam jak jesteśmy razem ale nie tylko w domu. Może powinniśmy częściej wypadać do znajomych itd itp... Na razie obserwuję co się dzieje, spokojnie. Cholernie jest ciężko.
Dziś nie wyszło ale jutro mam zamiar zadziałać z poradnia i psychologiem
 
 
kenya
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-04, 22:18   

Mati, nie napisałeś jak żona uzasadniła to że chce się rozwieść z Tobą. Innymi słowy, jakie zarzuty padły pod Twoim adresem?
mati68 napisał/a:
Tak sobie myślę, że ona ciągle mówi o rozwodzie ale w sumie nic w tą stronę poza gadaniem nie robi i może to dobry znak.

A z czego wnioskujesz, że NIC nie robi?
 
 
AnWoj
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-04, 22:49   

Witaj,
dużo tu komentarzy i podpowiedzi odnoszących się do Ciebie,dla mnie jako kobiety jesteś wzorem do nasladowania przez innych mężczyzn, oddany Ojciec i mąż ...tak być powinno, ale czy przypadkiem żona też powinna być matką i żoną? a nie wieczna dziewczynką z wieloma aspiracjami, wybacz , ale depresyjne osoby szczególnie w trakcie nawrotu choroby nie myślą o studiach i pracy magisterskiej, myślę ,że bardzo żona Tobą manipuluje wiedząc, że cały ciężar odpowiedzialności za Wasza rodzinę spoczywa na Tobie i chyba przyszedł czas na ponoszenie przez nią konsekwencji z decyzji jakie podejmuje. Musisz jej pokazać rozwiązania np: nadal jesteśmy razem i możesz na mnie liczyć, ale zmienia się rozkład obowiązków tzn dzielimy się nimi, a kiedy odejdziesz to musisz iść do pracy, zając sie zakupami, dziećmi i mieć świadomość konsekwencji. myślę ,że traktujesz ją jak 3 dziecko, które jest bardzo malutkie a nawet dzieciom pozwalamy na różne decyzje.

Oczywiście rozumiem , że chcesz ratować ten związek pomimo wszystko tylko myślę ,że bez radykalnych rozmów bedzie to niemozliwe.

pozdrawiam i życzę powodzenia
Niech Bóg Ci Błogosławi w tej drodze
 
 
mati68
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-05, 08:28   

kenya napisał/a:
Mati, nie napisałeś jak żona uzasadniła to że chce się rozwieść z Tobą. Innymi słowy, jakie zarzuty padły pod Twoim adresem?

Że całe nasze małżeństwo to pasmo porażek, nic dobrego nie było, że nie wierzy w nas, że nie mogła sie realizować przy mnie,że związek ze mną ją ograniczał ,że jak zawsze jestem egoistą nawet teraz gdy podstawiamy ją pod ścianę z córkami by dokonywała wyboru my czy ona,że na 100% nigdy nie zmienię
sie itd.
AnWoj napisał/a:
Oczywiście rozumiem , że chcesz ratować ten związek pomimo wszystko tylko myślę ,że bez radykalnych rozmów bedzie to niemozliwe.

Jakoś coraz mniej mam serca do tego wszystkiego. Usilnie pracuję nad poprawą relacji i już zaczynało mi się wydawać, że widzę jakieś dobre oznaki, żona jakby bardziej rozluźniona, chętnie przystała na wyjazd do znajomych nad morze a wcześniej też do rodziny.
Ja planuje wyjazdy, a tu znów zmiana planów i słowa nigdzie nie pojedziemy.
Weekend spędziliśmy wspólnie, z dziećmi w kinie, potem na festynie i naprawdę wydawało mi się, że jest jakby lepiej. Bardzo się staram, pracuję nad sobą i relacjami w domu. Niestety wczoraj znowu wszystko mi runęło i rozmowy zeszły znów na podstawowy temat ROZWÓD.
Widzę, że jest tak rozgoryczona mną, że nie wspomina nawet pięknych chwil a przecież było ich tak wiele.Tak jakby specjalnie kodowała tylko w głowie co najgorsze by mieć postawę do swoich decyzji. Nie wiem co mam robić, dalej będę nad sobą pracował bo może dostrzeże to i odbierze pozytywnie. Pierwszy raz czuję się tak źle w życiu. Wiem, że ją zawiodłem, że nie byłem taki jak powinien być mąż. Ale chyba po raz pierwszy mam tak wielką wolę i siłę na zmienienie siebie i tak bardzo bym chciał żeby mi uwierzyła. Nie wiem, może za szybko chciałem zobaczyć, że idzie ku lepszemu, może trzeba na to czasu ale jak sprawić, żeby uwierzyła, że naprawdę coś zacząłem ? Ech jest mi ciężko. Dziś zadzwonię do poradni psychologicznej bo wszystko zaczyna mnie przytłaczać. zaczynam czuć, że tym razem nie daje rady poskładać myśli. Zawsze uważałem się za mocnego psychicznie ale tym razem czuję się jak g.... . Muszę porozmawiać ze specjalistą, zacząć jakąś terapię, wszystko wymyka mi się z rąk. Wspomniałem wczoraj delikatnie żonie, że może wspólna wizyta u specjalisty od problemów małżeńskich ale odmówiła. Nie wiem już co dalej robić jakim być,najgorsze że dochodzę
do etapu iż czuję się taki niepotrzebny.


Bonaqua napisał/a:
Stawianie jej pod murem: idź, droga wolna, ale córka ze mną - co ma na celu? Żeby żona powiedziała: no dobrze, skoro tak, to zostanę.

O to chodzi?

To nie jest stawianie pod murem i efekt by tylko została.
Takie jest proste działanie nie chce to sama odchodzi,a ja się wówczas pozbieram.
Nie pragnę tego głównie i jedynie by odeszła,ale wiem że i taka ewentualność może być.
Zamiast wieczny szantaż rozwodem
 
 
anuszka2011
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-05, 10:01   

mati68 napisał/a:
Widzę, że jest tak rozgoryczona mną, że nie wspomina nawet pięknych chwil a przecież było ich tak wiele.Tak jakby specjalnie kodowała tylko w głowie co najgorsze by mieć postawę do swoich decyzji


Ehhhh ...... skąd ja to znam? Chyba większość małżonków chcących odejść zachowuje się w podobny sposób.

mati68 napisał/a:
Ja planuje wyjazdy, a tu znów zmiana planów i słowa nigdzie nie pojedziemy.


Może pozwól czasami żonie przejąć inicjatywę. Niech może to ona zaplanuje następny wyjazd. U mnie było podobnie - mąż załatwiał i planował większość spraw. Mnie do tej pory to nie przeszkadzało, tyle, że my mamy znacznie krótszy staż (5 lat). Teraz jednak kiedy żyjemy w zasadzie osobno (choć nadal pod jednym dachem) i muszę sama myśleć o sobie, sama planować, sama wszystko załatwiać to sprawia mi to pewną przyjemność, bo poczułam się bardziej samodzielna, zauważyłam że i ja potrafię coś zaplanować, załatwić wcale nie gorzej niż mój mąż. Tym sposobem też podniosło się moje poczucie własnej wartości.

Wiesz, być może nie mam racji, ale Twoja żona może się czuć w pewnym sensie niepotrzebna. Ty pracujesz, Ty wszystko załatwiasz, wszystko planujesz. Oczywiście prowadzenie domu i opieka nad dziećmi to też niełatwe zadanie, ale Twoja żona może czuje się w pewien sposób hmmmmm ....... nie wiem jak to nazwać ..... ograniczona? No bo ona tylko dom i dzieci, a może chciałaby pokazać, że ona też potrafi np. zorganizować rodzinny wyjazd itp.
 
 
pachura
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-05, 10:25   

mati68 napisał/a:
Wiem, że ją zawiodłem, że nie byłem taki jak powinien być mąż.

Co??? Żona Cię zdradza, wyprowadza się, chce rozwodu - a to niby Ty ją zawiodłeś? Pięknie Cię zmanipulowała...

mati68 napisał/a:
Niestety wczoraj znowu wszystko mi runęło i rozmowy zeszły znów na podstawowy temat ROZWÓD.

Rozwodu nie można wykluczyć, więc jeśli masz możliwość zbierania dowodów na jej flirty, zdrady - rób to.

mati68 napisał/a:
Nie wiem co mam robić, dalej będę nad sobą pracował bo może dostrzeże to i odbierze pozytywnie.

Na czym polega Twoja praca nad sobą? Chcesz być jej jeszcze bardziej usłużny?

mati68 napisał/a:
dochodzę do etapu iż czuję się taki niepotrzebny.

Zarabiasz pieniądze, wozisz zakupy, zajmujesz się dziećmi... jak to: jesteś niepotrzebny?
 
 
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-05, 12:21   

anuszka2011 napisał/a:
Może pozwól czasami żonie przejąć inicjatywę. Niech może to ona zaplanuje następny wyjazd.


Obawiam się, że zaplanuje podróż, ale niekoniecznie z Mati

anuszka2011 napisał/a:
y pracujesz, Ty wszystko załatwiasz, wszystko planujesz. Oczywiście prowadzenie domu i opieka nad dziećmi to też niełatwe zadanie, ale Twoja żona może czuje się w pewien sposób hmmmmm ....... nie wiem jak to nazwać ..... ograniczona?


Myślę, że jest wręcz przeciwnie.
Praca, zajmowanie się dziećmi, domem powodują, że człowiek ma mniej czasu
na "głupoty", czyli romansowanie.

Ps. Mati pracuj nad sobą i zmieniaj się na lepsze dla SIEBIE !
 
 
twardy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-05, 12:39   

grzegorz_ napisał/a:
Obawiam się, że zaplanuje podróż, ale niekoniecznie z Mati


Twoje (nasze) obawy nie mają tu chyba żadnego znaczenia.
 
 
kenya
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-05, 12:46   

mati68 napisał/a:


1. Że całe nasze małżeństwo to pasmo porażek,
2. że nie mogła sie realizować przy mnie,
3. że związek ze mną ją ograniczał ,
4. że jak zawsze jestem egoistą
5. że na 100% nigdy nie zmienię sie itd.


Możesz się odnieść do tych jej zarzutów?

Do tej pory wciąż brakuje mi rzetelnej oceny Ciebie samego.
Póki co kreujesz się bądź faktycznie jesteś wzorem cnót wszelakich .....a skoro tak, to skąd te żonine zarzuty?
Czy w Twojej ocenie są uzasadnione czy jednak całkowicie bezpodstawne i wyssane z palca?
A może ich formułowanie pod Twoim adresem jest sposobem by żona mogła uśpić swoje sumienie a swoje winy (romanse) za kryzys przeprojektować na Ciebie?

Jak to jest wg Ciebie?

I jakie konkretne zmiany Ciebie żona proponuje bądź proponowała do tej pory?
 
 
mati68
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-05, 20:15   

kenya napisał/a:
mati68 napisał/a:


1. Że całe nasze małżeństwo to pasmo porażek,
2. że nie mogła sie realizować przy mnie,
3. że związek ze mną ją ograniczał ,
4. że jak zawsze jestem egoistą
5. że na 100% nigdy nie zmienię sie itd.


Możesz się odnieść do tych jej zarzutów?

Do tej pory wciąż brakuje mi rzetelnej oceny Ciebie samego.
Póki co kreujesz się bądź faktycznie jesteś wzorem cnót wszelakich .....a skoro tak, to skąd te żonine zarzuty?
Czy w Twojej ocenie są uzasadnione czy jednak całkowicie bezpodstawne i wyssane z palca?
A może ich formułowanie pod Twoim adresem jest sposobem by żona mogła uśpić swoje sumienie a swoje winy (romanse) za kryzys przeprojektować na Ciebie?

Jak to jest wg Ciebie?

I jakie konkretne zmiany Ciebie żona proponuje bądź proponowała do tej pory?


Kenya
niewinny ma udowodnić brak własnej winy???

1.nie jest pasmem porażek bo wiele przeszliśmy razem,mamy dzieci,mamy dom,mamy stabilizację.
Nigdy niczego nie brakowało

2.oczywiście że się realizowała,jest zadbana,nowocześnie ubrana,zadbana w każdym kobiecym detalu.
Do tego realizowała się z nauką.

3.nigdy nie była ograniczana,rozliczana,sprawdzana.
Wyjątek obecnie powstała sytuacja z kimś trzecim(ale to normalne).
4.gdybym był egoistą ,to w jeden dzień spakowana była by torba ,za drzwi i hasło dziękuję za poświęcone lata jesteś wolna.

5.pytanie w czym mam się zmienić skoro brak konkretów?
może własnie stać się łajdakiem
Ni jestem wzorem cnót.
Jestem zwyczajnym facetem jaki dbał o dom,córy,żonę o finanse.
Jedyna moja ujma to że jestem domatorem,a zonę wciąż nosi.
Czy wyssane z palca?
Przecież musza być jakieś zarzuty by ktoś był czegoś winny.

Dziś byłem u psychologa w poradni i pogadaliśmy .
Jestem mega szczęśliwy bo udało mi się rzutem na taśmę.
Dziś telefon i dziś wizyta.
Wyrzuciłem z siebie wszystko i usłyszałem zwrotnie wiele ciekawego.
Mam następne wizyty ale powoli jestem przygotowywany na to że to małżeństwo rozpadnie się.
Pierwszy raz od dłuższego czasu nie obawiam się słowa Rozwód-strach mija
 
 
tiliana
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-06, 08:48   

mati, nie chodzi o udowadnianie swojej niewinności, ale o odniesienie się do tego. W końcu my nie wiemy, jak to rzeczywiście u was wygląda...
mati68 napisał/a:
1.nie jest pasmem porażek bo wiele przeszliśmy razem,mamy dzieci,mamy dom,mamy stabilizację.
Nigdy niczego nie brakowało

2.oczywiście że się realizowała,jest zadbana,nowocześnie ubrana,zadbana w każdym kobiecym detalu.
Do tego realizowała się z nauką.


ad.1. Nigdy niczego nie brakowało TOBIE. A jej? Może to nie jest to, co ona miała na myśli ani to, czego oczekiwała?
ad. 2. Zewnętrzne dbanie o siebie i edukacja to nie wszystko, czego kobieta może chcieć od życia. Może nie o takie realizowanie sie jej chodziło?

Dopytuję, bo mi tamte odpowiedzi nie wystarczają. Małżeństwo to jest związek dwóch osób i jest dla dwóch osób. Wiec to, ze dla ciebie jest wszystko w porządku, nie znaczy, że jako małżeństwo nie macie problemów.

Ja nie mówię, ze wszystko twoja wina, broń Boże! Tak tylko drążę :P

Jak u was z relacją? Z WASZĄ relacją? Jakie miałeś kontakty z żoną na początku waszego małżeństwa, a jakie teraz? Jak u was z bliskością, z zaangażowaniem, z intymnością? Czy próbujesz zrozumieć żonę? Czy słuchasz, co do ciebie mówi? Czy wiesz, o cym marzy, a czego jej w życiu brakuje?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,02 sekundy. Zapytań do SQL: 4