Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie, którzy chcą ratować
swoje sakramentalne małżeństwa, także po rozwodzie i gdy ich współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki
Portal  RSSRSS  BłogosławieństwaBłogosławieństwa  RekolekcjeRekolekcje  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  12 kroków12 kroków  StowarzyszenieStowarzyszenie  KronikaKronika
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  NagraniaNagrania  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki

Poprzedni temat «» Następny temat
10 lat po ślubie Pan Bóg nadal mnie (nas) szuka
Autor Wiadomość
twardy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-24, 18:54   

Nancy napisał/a:
Nie dość, że dosłownie złamałam w najgorszy sposób to, o co mnie prosił pięć minut wcześniej, to jeszcze wywaliłam na wierzch wszystkie jego przewinienia z ostatnich kilku miesięcy, a on nie pozostał mi dłużny. Syn był oczywiście przy nas.


Nancy wybacz, ale muszę Cię o to zapytać.
Dlaczego nie kochasz swego syna?

Wściekłaś się na mnie za to pytanie?
Jeśli tak to dobrze, bo może dotrze do Ciebie jak go bardzo krzywdzisz.
Jeżeli stać Cię na taką kłótnię przy dziecku, to świadczy to o Twoim egoizmie.
Ogromnym egoizmie.
Chciałaś wyrzucić z siebie to co Cię bolało, nie zwracając uwagi na ból własnego syna, który słysząc twe słowa cierpiał - więc wyrzuciłaś.
Czyli kto był ważniejszy dla Ciebie?
Syn, czy Ty?

Zastanów się nad tym co napisałem.
 
 
Nancy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-24, 20:08   

Twardy, nie wściekłam się jakoś bardzo, choć weszłam na forum z zamiarem napisania czegoś innego:)

I tak napiszę, ale za chwilę.

Mój syn ma ogromny problem ze złością i gniewem, a ja czuję się wobec tego zupełnie bezradna, no bo co mogę powiedzieć, skoro sama mam z tym problem?

Syn słyszał wiele naszych kłótni, to fakt.

Od kilku tygodni/miesięcy jest o wiele lepiej. Jeśli kiedyś Pan Jezus uzdrowi całkiem nasze małżeństwo i po prostu przestaniemy walczyć w ten sposób, w jaki dawniej walczyliśmy, to ufam Mu, że uzdrowi też serce mojego dziecka.

Że może dla niego najważniejsze jest, by zobaczył, że zgoda jest możliwa.

Ostatnio widział jak się kłóciliśmy, ale widział też, że dziesięć minut później przepraszaliśmy się. Dawniej tego nie było w ogóle.

Żeby unikać obecności syna przy kłótniach, to teraz niemożliwe, bo po prostu jesteśmy ze sobą wszyscy niemal 24 godziny na dobę. Taki tymczasowy układ :mrgreen:

Myślę jeszcze o Twoim pytaniu- jak to jest z moim egoizmem, bo muszę coś z siebie wyrzucić i nie zważam na dziecko- to fakt.

Mam wrażenie, że zawsze zalewała mnie fala emocji, której po prostu nie umiałam zatrzymać. Że te wszystkie słowa to były emocje. Dopiero dużo później dotarło do mnie, że emocje to biblijne ,,ciało" i że jest na nie sposób- zwyciężać ,,duchem".

Przede mną długa droga i modlę się o zmianę i siebie, i męża, i negatywnych wybuchów syna też. Co mogę zrobić innego?

I jeszcze jak napisałam, chciałam się podzielić wydarzeniem z dzisiaj. Od ponad miesiąca nie byliśmy na mszy, ale sprawdziwszy wcześniej w internecie, że jest msza popołudniowa w mieście, do którego lecieliśmy ( to wciąż nie ewidentne, bo jesteśmy w islamskim kraju), myślałam, że uda nam się zdążyć...

Udało się dotrzeć półtorej godziny po rozpoczęciu mszy. Znaleźliśmy kapliczkę ( w domu) i spotkaliśmy księdza, który jeszcze tam był.

Gdy jechałam na miejsce autobusem, wiedząc już, że nie zdążymy, przypomniałam sobie w myślach mszę, którą odprawił dawno temu ksiądz dla mnie i dwóch dziewczyn w mieszkaniu, bo spóźniłyśmy się na wszelkie możliwe msze. Wspomniałam myślą do Boga, że to byłoby cudownie, tak na moment, ale wiedziałam doskonale, że przecież sama o nic nie zapytam...

A dziś w psalmie:

,,Pan za mnie wszystkiego dokona"

To mi szczególnie utkwiło, nie wiedzieć czemu, gdy czytałam rano.

Kiedy weszliśmy do kościółka, ksiądz przywitał się z nami i może po pięciu minutach rozmowy rzekł:
,,Jeśli macie czas, to ja pójdę teraz szybko z komunią do chorych, a jak wrócę, to odprawię dla was drugą mszę" :mrgreen:

Czujecie to? I spowiedź była, i msza, i mąż nie pije od kilku dni, i Chwała Panu!

Twardy- gdybyś miał jeszcze jakieś pytania, to pytaj koniecznie, bo czasem mijam się z odpowiedziami, więc i tym razem nie wiem czy w ogóle Ci odpowiedziałam.

Ale na pewno nie kocham syna tak jak powinnam. I na pewno bywa, że moje potrzeby są na pierwszym miejscu względem jego. Ale z synem też mam wiele pięknych historii działania Pana Boga .
 
 
Jacek-sychar
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-24, 20:26   

Nancy

Pytanie Twardego (ja tak to rozumiem) dotyczyło tego, czy zdajesz sobie sprawę, jak nasze zachowanie wpływa na nasze dzieci. One mimowolnie przejmują wiele naszych zachowań. Ja sam widziałem czasami w swoich dzieciach swoje wcześniejsze zachowania i słowa. Oczywiście one buntowały się, ale jednak dzieciństwo "wdrukowalo" im w głowę pewne wzorce zachowań. Dlatego jeżeli kochamy swoje dzieci, to powinniśmy tak się zachowywać, jak chcielibyśmy, żeby one za jakiś czas się w danych sytuacjach zachowali.
 
 
Nancy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-24, 20:41   

Jacku, oczywiście, że zdaję sobie z tego sprawę.

Tu krótki acz wstrząsający film w temacie (dostałam go tu w linkach kiedyś):

https://www.youtube.com/watch?v=KHi2dxSf9

Poza tym...jestem pedagogiem, więc też sporo się dowiedziałam o tym podczas studiów.

I sama kopiuję wiele zachowań moich rodziców względem mnie, kiedy byłam dzieckiem. Niekoniecznie tych dobrych. Mój mąż pewnie też.

No i dalej to nie wiem co napisać, bo to, że coś wiem teoretycznie, na niewiele się zdaje w praktyce.

No jasne, że chciałabym być spokojna. Umieć sobie radzić z tym wszystkim. Ale nie jestem.
 
 
Jacek-sychar
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-24, 20:47   

Nancy

Link, który podałaś prowadzi do filmu, którego nie ma.
 
 
Nancy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-24, 20:53   

https://www.youtube.com/watch?v=KHi2dxSf9hw

Przepraszam, zjadło mi literki z końca linka :-D

Teraz już powinien działać.

Niniejszym (bo chwilę pomyślałam) obiecuję, że za każdym razem jak przyjdzie mi ochota naubliżać mężowi, to popatrzę najpierw na syna i o nim pomyślę.

Pomóż mi w tym Boże!
 
 
Jacek-sychar
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-24, 21:00   

Nancy napisał/a:
Niniejszym (bo chwilę pomyślałam) obiecuję, że za każdym razem jak przyjdzie mi ochota naubliżać mężowi, to popatrzę najpierw na syna i o nim pomyślę.


Tak, to jest dobra metoda. Szkoda, że ja mam już dzieci poza domem ... :-(
Pewnie też miałbym się nad czym zastanowić.
 
 
twardy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-24, 22:38   

Nancy napisał/a:
Mój syn ma ogromny problem ze złością i gniewem

Zdajesz sobie sprawę, że to dzięki temu co widzi w domu?

Nancy napisał/a:
a ja czuję się wobec tego zupełnie bezradna, no bo co mogę powiedzieć, skoro sama mam z tym problem?


Syn jest dzieckiem, ale Ty jesteś osobą dorosłą. Ty odpowiadasz za to co czynisz.
Piszesz, że jesteś bezradna :shock:
Rozumiem, emocje, ale nie mogą Tobą kierować emocje lecz rozum. Spróbuj.

Nancy napisał/a:
Ostatnio widział jak się kłóciliśmy, ale widział też, że dziesięć minut później przepraszaliśmy się. Dawniej tego nie było w ogóle.


To dobrze, że pogodziliście się później, ale on jednak widział i słyszał to czego nie powinien. Mleko się rozlało.

Nancy napisał/a:
Jeśli kiedyś Pan Jezus uzdrowi całkiem nasze małżeństwo i po prostu przestaniemy walczyć w ten sposób, w jaki dawniej walczyliśmy, to ufam Mu, że uzdrowi też serce mojego dziecka.


Mam nadzieję, że Pan Jezus uzdrowi Wasze małżeństwo, ale to co zrobi Pan Jezus to Jego wola, a to co robisz Ty, to Twoja wola. Masz wolną wolę, którą dał Ci Pan.
To Ty sama decydujesz jak postępujesz.
Nie zwalaj roboty na Pana Jezusa. Sama zadbaj o dziecko.

Nancy napisał/a:
Żeby unikać obecności syna przy kłótniach, to teraz niemożliwe, bo po prostu jesteśmy ze sobą wszyscy niemal 24 godziny na dobę.


W wojsku mówiło się, że niemożliwe to założyć hełm na drugą stronę. ;-)
Żeby uniknąć obecności syna przy kłótniach, wystarczy przestać się kłócić.
Spróbuj najprostszej metody. Jak masz złość do męża i chcesz mu wygarnąć, to najpierw policz w myślach do dziesięciu, a może do dwudziestu, albo odmów "Zdrowaś Maryjo".

Nancy napisał/a:
Myślę jeszcze o Twoim pytaniu- jak to jest z moim egoizmem, bo muszę coś z siebie wyrzucić i nie zważam na dziecko- to fakt.


Super, że jesteś tego świadoma i potrafisz przyznać si ę do tego sama przed sobą.
Teraz zostaje wyciągnąć z tego wnioski i działać. :-D

Nancy napisał/a:
Przede mną długa droga i modlę się o zmianę i siebie, i męża, i negatywnych wybuchów syna też. Co mogę zrobić innego?


Może znasz te słowa Ignacego Loyoli, ale przytoczę Ci je:
"Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, a działaj, jakby wszystko zależało tylko od ciebie."

Nancy napisał/a:
Niniejszym (bo chwilę pomyślałam) obiecuję, że za każdym razem jak przyjdzie mi ochota naubliżać mężowi, to popatrzę najpierw na syna i o nim pomyślę.

Pomóż mi w tym Boże!


BRAWO!!!
Zaczynasz uzdrawiać Wasze małżeństwo, Waszą rodzinę.
Bo zmiany należy zaczynać od siebie.

------------------------------------------

Pan Bóg już wysłuchuje Twoich modlitw. Tylko, że On zmierza do swojego celu swoimi ścieżkami.
Najpierw zafundował Wam możliwość spowiedzi i prywatną mszę :mrgreen: bo od tego zawsze należy zaczynać.
 
 
Nancy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-08-06, 06:35   

twardy napisał/a:

Syn jest dzieckiem, ale Ty jesteś osobą dorosłą. Ty odpowiadasz za to co czynisz.
Piszesz, że jesteś bezradna :shock:
Rozumiem, emocje, ale nie mogą Tobą kierować emocje lecz rozum. Spróbuj.


Chodziło mi o bezradność wobec sytuacji, kiedy syna ogarnia złość. Oprócz nazwania emocji po imieniu ( bo on zwykł dawniej nazywać wszystkie swe negatywne emocje smutkiem, w tym również gniew i złość), nie wiem dalej jak jej zaradzić, jak zatamować.

Jego złość, jak i każdego innego wokół mnie człowieka, także we mnie powoduje odruchy złości. Mąż ma podobnie, chyba jeszcze w większym natężeniu- gdy ja się zezłoszczę na syna, to mąż automatycznie to przejmuje. Czasem mam wrażenie, że lepiej byłoby to w sobie schować i siedzieć cicho, aniżeli irytować się z powodu zachowań mojego dziecka.

Poza tym mam wrażenie, że wiele spraw z zakresu naszej komunikacji zaszło już tak daleko, że chyba nieodzowna będzie pomoc z zewnątrz.

Poza tym jest jeszcze alkohol. Za dwa tygodnie będę w Polsce i postanowiłam wybrać się na spotkanie Al Anon, o których poczytałam dopiero teraz. Szczerze to nigdy bym siebie nie widziała na spotkaniu takiej grupy, ale czuję, że powinnam pójść.

Im więcej mam wątpliwości i pytań w kwestii picia i nałogu mojego męża, tym bardziej czuję, że może warto poradzić się kogoś, kto bardziej się na tym zna. No cóż, w najgorszym razie okaże się, że przesadzam (jak twierdzi mój mąż), ale mam takie przeczucie, że jednak nie...

W kwestii kłótni staram się nie dopuszczać do eskalacji złości. Po prostu wolę uciąć rozmowę w pewnym momencie, nawet kosztem poczucia tymczasowej ,,przegranej". Jest chyba ciut lepiej, choć też zdałam sobie ostatnio sprawę, że zmiany następują w życiu powoli i nie ma sensu na siłę ich przyspieszać. Czuję się też odrobinę silniejsza. Słowa męża, które jeszcze niedawno budziły we mnie oburzenie i chęć odwetu, ranią jakoś mniej.

Zaczynam też rozumieć, że nawrócenie to niekoniecznie wielkie ,,wow!", ale mozolne kroczki. Jak w wysokogórskiej wędrówce- idziesz naprzód, choć tak pomału, że nieraz się wydaje, że stoisz w miejscu :mrgreen:

I jeszcze jedno- żeby porzucić moje własne pomysły na ulepszanie i naprawę naszego małżeństwa. Żeby zdać się na Pana Boga w tym sensie,żeby Mu całkiem zaufać. Bo miałam jakiś tam swój plan: że na terapię, do wspólnoty, że jak mąż zrobi to i tamto, to będzie super. Kiedy czytałam świadectwo Ani 65 bodajże, to widziałam w początkowej fazie samą siebie (tzn znajdę psychologa i wszelkie okoliczności potwierdzające, iż to JA mam rację no a potem naprawimy nasz związek) .

Teraz myślę sobie, że czas zostawić mężowi wolność. Zapisałam nas na rekolekcje (on także chciał), lecz teraz próbuje mi wmówić, że naciskałam, że on nie znał daty itp. No to pojadę sama, trudno;) Nic na siłę.

W momentach, gdy on pije, czuję złość (wczoraj dosłownie miałam ochotę go walnąć, w tym sensie, żeby oprzytomniał i zrozumiał), jest mi też strasznie smutno, ale może i z tym zdołam jakoś sobie poradzić. Przeczytałam na szybko kilka założeń Al Anon i były piękne- co robić, a czego nie.

No cóż, więc zaczynam od siebie :-D
 
 
twardy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-08-06, 08:04   

Nancy napisał/a:
Im więcej mam wątpliwości i pytań w kwestii picia i nałogu mojego męża, tym bardziej czuję, że może warto poradzić się kogoś, kto bardziej się na tym zna.


Nancy napisał/a:
Za dwa tygodnie będę w Polsce i postanowiłam wybrać się na spotkanie Al Anon, o których poczytałam dopiero teraz. Szczerze to nigdy bym siebie nie widziała na spotkaniu takiej grupy, ale czuję, że powinnam pójść.


Bardzo dobra decyzja.

Widzę, że doszłaś już do kilku mądrych wniosków i zauważasz, że dzięki temu zachowanie męża mniej Cię rani. Tak właśnie wpływa na człowieka praca nad sobą.
Idź za ciosem. Nie myślałaś o programie 12 kroków? Dodałby Ci siły.

Nancy napisał/a:
W kwestii kłótni staram się nie dopuszczać do eskalacji złości. Po prostu wolę uciąć rozmowę w pewnym momencie, nawet kosztem poczucia tymczasowej ,,przegranej".


To tylko takie ludzkie poczucie "przegranej", a tak naprawdę to Ty jesteś w tej sytuacji "wygraną". Jeśli można do tego tak w ogóle podchodzić.
 
 
Nancy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-08-06, 10:42   

Pomyślę nad programem, choć nie mam możliwości codziennego dostępu do internetu póki co. No a stacjonarnie też nie wiem gdzie będę mieszkać w ciągu najbliższego pół roku :-D

Dziękuje za odpowiedź.
 
 
tiliana
[Usunięty]

Wysłany: 2016-08-07, 20:44   

Nancy, ode mnie parę takich myśli i uwag...

Znów - jesteś zaborcza... Wygląda na to, ze ciągle próbujesz ugrać coś da siebie, nawet w sytuacjach, kiedy mąż JUŻ próbuje coś dla ciebie zrobić. Mąż poprosił o wsparcie w abstynencji.... Jak myślisz, DLA KOGO on chce to zrobić? Czyżby tylko dla siebie? A ty, w tej sytuacji, kiedy powinnaś takiej prośby wyczekiwać - a raczej takiej jego decyzji - jak manny z nieba, próbujesz ugrać coś DLA SIEBIE? No, to jest dopiero egoizm...

Już pomijam zupełnie, że może niekoniecznie do ciebie powinien mąż się z tą prośbą zwracać, ani jak na takie jego prośby odpowiadać - bo nawet najszczersza obietnica wsparcia akurat od ciebie, może nie być najlepszym wyjściem z sytuacji. No, ale o tym, to może ci na Al-Anon powiedzą...

Za to masz ode mnie kolejne zadanie domowe - zastanów się, DLACZEGO tak bardzo próbowałaś coś jeszcze dla siebie z tej sytuacji wyciągnąć. Nie dam ci tu odpowiedzi. Wiem, jaka by była u mnie w podobnej sytuacji - jak mąż nie zaspokajał praktycznie żadnych moich potrzeb - emocjonalnych, fizycznych, no, zupełnie nic, z której strony by nie spojrzeć - to wtedy próbowałam mu każdy okruszek dbania o mnie wyrwać. Ale u ciebie może to być co innego - nie wiem. Sama musisz sobie odpowiedzieć.

Oki, druga sprawa - "W głowie sie nie mieści".
Obejrzyj drugi raz. Fakt, głównymi bohaterkami są radość i smutek.... ale tobie przyda się poświęcić trochę więcej uwagi pozostałym emocjom. A szczególnie złość - jak widać po ostatnich wpisach - powinna być twoim języczkiem uwagi.

Troche sie nie zgodzę z twardym:
twardy napisał/a:
Rozumiem, emocje, ale nie mogą Tobą kierować emocje lecz rozum. Spróbuj.

Zarówno emocje, jak i rozum są bardzo ważne. Jakoś tak w naszej kulturze przyjęło sie, że emocje to coś gorszego, niż rozum, logika i "ucywilizowanie", ze to jakaś spuścizna "gadziej" części mózgu. Ale tak nie jest. Emocje są bardzo, bardzo potrzebne. One są jak symptomy choroby - pojawiają się na skutek zdarzeń zewnętrznych, ale pokazują, co się dzieje u ciebie w środku. A jak masz środek w miarę poukładany - potrafią bardzo, bardzo dobrze wskazywać w tym, co sie dzieje na około takie rzeczy, których świadomą częścią mózgu nie zauważasz... Twoje emocje to bardzo cenna podpowiedź i informacja - wystarczy zacząć ją odczytywać.

Oki - trzecia rzecz - przenosząca się z człowieka na człowieka złość. Podpowiem - to nie złość, to agresja. Agresja jest ciekawym narzędziem. Później ci o tym napiszę ;) Bo myślę, że na jeden raz i tak wystarczy ;)
 
 
twardy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-08-07, 22:42   

tiliana napisał/a:
Troche sie nie zgodzę z twardym:
twardy napisał/a:
Rozumiem, emocje, ale nie mogą Tobą kierować emocje lecz rozum. Spróbuj.

Zarówno emocje, jak i rozum są bardzo ważne. Jakoś tak w naszej kulturze przyjęło sie, że emocje to coś gorszego, niż rozum, logika i "ucywilizowanie", ze to jakaś spuścizna "gadziej" części mózgu. Ale tak nie jest. Emocje są bardzo, bardzo potrzebne. One są jak symptomy choroby - pojawiają się na skutek zdarzeń zewnętrznych, ale pokazują, co się dzieje u ciebie w środku. A jak masz środek w miarę poukładany - potrafią bardzo, bardzo dobrze wskazywać w tym, co sie dzieje na około takie rzeczy, których świadomą częścią mózgu nie zauważasz... Twoje emocje to bardzo cenna podpowiedź i informacja - wystarczy zacząć ją odczytywać.


Tiliana, absolutnie się z Tobą zgadzam, ale przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem.
Nie pisałem, że emocje to coś złego, ale że nie mogą Nancy kierować, a to przecież zupełnie co innego ;-)
 
 
Nancy
[Usunięty]

Wysłany: 2016-08-14, 11:04   

tiliana napisał/a:


Za to masz ode mnie kolejne zadanie domowe - zastanów się, DLACZEGO tak bardzo próbowałaś coś jeszcze dla siebie z tej sytuacji wyciągnąć. Nie dam ci tu odpowiedzi. Wiem, jaka by była u mnie w podobnej sytuacji - jak mąż nie zaspokajał praktycznie żadnych moich potrzeb - emocjonalnych, fizycznych, no, zupełnie nic, z której strony by nie spojrzeć - to wtedy próbowałam mu każdy okruszek dbania o mnie wyrwać. Ale u ciebie może to być co innego - nie wiem. Sama musisz sobie odpowiedzieć.


Hej Titiano, zwróciłaś moją uwagę na ważną rzecz z tym niezaspakajaniem moich potrzeb przez męża. Wedle teorii ekonomicznych korzyści to mój związek rzeczywiście ,,się nie opłaca". Drugiej stronie chyba też nie. Oboje jesteśmy niestety raczej na etapie brania niż dawania, czyli wg o Szustaka nie poszliśmy dalej niż poziom nastolatków :lol:

A tak na serio- to dzięki za zwrócenie uwagi na ten fakt, bo to, że nasze małżeństwo nie spełnia w gruncie rzeczy naszych potrzeb, jest dla mnie dość irytujące i smutne. Ileż to już razy np prosiłam męża, żeby zwyczajnie mnie przytulił,a tu zero odzewu. Tak jest już od lat (chmmm, dziięsieciu?) Z czasem mam już ochotę zwyczajnie machnąć ręką i o nic się nie prosić.

A propos tej sytuacji ,,ugrania czegoś dla siebie"- myślę że w tamtym momencie ujawniła się we mnie raczej potrzeba sprawiedliwości wywołana słowami mężami: ,,Proszę, nie przypominaj i nie wypominaj nigdy pewnych sytuacji związanych z nadużywaniem alkoholu". Ja na to: ok, bo od jakiegoś czasu dotarło do mnie, że to piękna postawa, niewypominanie, wybaczenie, że to właściwie donikąd nie prowadzi, a jeśli świadomie decyduję się nie grzebać w przeszłości, to postępuję przecież tak jak uczy mnie Bóg. Ok, rozpisałam się nieco :-D
W każdym razie zupełnie niedawno tamtego wydarzenie mąż też mnie ,,wałkował" w pewnym temacie, nie chcąc wybaczyć i odpuścić mojego zaniechania z przeszłości. Więc go tylko poprosiłam czy i on mógłby w takim razie nie wypominać mi przeszłości, a on na to, że owszem, ale jak trzeba będzie to w gronie rodzinnym powie co i jak, z czyjej winy straciliśmy pewną sumę pieniędzy. No i tu zaczęła się kłótnia...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,02 sekundy. Zapytań do SQL: 8