Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie, którzy chcą ratować
swoje sakramentalne małżeństwa, także po rozwodzie i gdy ich współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki
Portal  RSSRSS  BłogosławieństwaBłogosławieństwa  RekolekcjeRekolekcje  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  12 kroków12 kroków  StowarzyszenieStowarzyszenie  KronikaKronika
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  NagraniaNagrania  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki

Poprzedni temat «» Następny temat
co to jest cud
Autor Wiadomość
mare1966
[Usunięty]

  Wysłany: 2016-11-16, 15:51   Co to jest cud ?

o. Paweł Krupa OP Co to jest cud?


Cuda, nowa teologia i formacja



cytat z powyższego :
Cytat:
W tym momencie prawomocne jest pytanie – jak podchodzą do zagadnienia cudów zwykli wierni? Niestety nie posiadamy żadnych badań w tym kierunku, opierać się więc musimy na codziennych obserwacjach. Otóż wydaje się, że można bez obawy o pomyłkę stwierdzić, że są tacy, którzy cud rozumieją w jego klasycznym ujęciu i tacy, którzy choć nie potrafiliby zwerbalizować swoje podejście, pojmują go w ujęciu personalistycznym. Wydaje się, że podział wiernych nie będzie szedł według wieku – tzn. nie można stwierdzić, że tylko ludzie starsi, wychowani jeszcze na katechizmie kard. Gasparriego uważają cud (mówiąc skrótowo) za przekroczenie praw natury. Jednak prawdopodobnie ujęcie personalistyczne jest bardzo głęboko wpojone w pobożność wiernych, jeśli wielu (kto wie nawet czy nie większość) jest gotowa uznać za cud każde szczęśliwe dla siebie wydarzenie, każdą poprawę zdrowia, każde nawrócenie czy wreszcie mówi się nawet o cudzie narodzin dziecka (narodziny zaś przecież, choć są godne nie tylko podziwu, a i najwyższej wdzięczności Bogu, nie są cudem, tylko jako takie należą do porządku natury). Świadczyć to może albo o głębokim przeniknięciu w świadomość nowej definicji cudu, albo o zatraceniu wyczucia używania pojęć zgodnie z ich znaczeniem. A to jest typowe dla naszych czasów, kiedy wiele pojęć zatraciło swoje pierwotne znaczenie.



Pozwoliłem sobie wytłuścić końcówkę .


Resumując , myślę , że czym innym jest wiara w ŁASKĘ Boga ,
wiara z skuteczność wstawiennictwa Maryi , świętych , nowenn ,
działanie Ducha Świętego itd.
a czym innym jest nazywanie czegoś cudem .


Uważam , że należy te dwie rzeczy definiować właściwie .
A jeszcze osobną sprawą jest
czy mąż ( żona ) wraca na skutek interwencji z nieba
czy wskutek bardziej przyziemnych powodów .
Uważam zresztą , że jedno nie wyklucza drugiego ,
wręcz przenikają się wzajemnie .
np. Łaska Ducha Świętego podszepnie ,
żona ( mąż ) przemyśli
..... i wraca .




P.s. Dlaczego w ogóle taki temat ?

Tak sobie myślę , że upatrywanie cudów za często
i w tak zwyczajnych sprawach
( dość łatwo wytłumaczalnych )
może część osób odstraszać od Forum .
Cześć przyciągnie , ale takich myślę co będą poszukiwały w wierze magii
i prostych skutecznych pewnych recept .
 
 
mare1966
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-04, 19:55   

Widzę , że przedmówcy nie zrozumieli tego co napisałem .
Ponieważ to kilka osób , więc z pewnością mój przekaz
nie był także najlepszy .

Założyłem taki temat ( mój post w sumie został przeniesiony z innego wątku ) .
Co to jest cud ?

Taką już mam "paskudną" cechę , że przywiązuję dużą wagę
do pojęć , precyzji .
Staram się także oddzielić "boskie interwencje" od "ludzkich reakcji" .
Myślę , że każdy psycholog wytłumaczy , dlaczego
ktoś odchodzi , ktoś wraca .
I to napisałem .
Cytat:
Odeszłeś Uśpiony , bo ci było źle z żoną .
Wróciłeś , bo z innymi było ci jeszcze gorzej .


Sam napisałeś :
UŚPIONY napisał/a:
U mnie pojawiła się kobieta , która zaczęła mnie słuchać, która zaczęła rozumieć o czym mówię. Zaślepiony tym, co oferowała mi ona, odszedłem od żony. Teraz nawet nie potrafię przypomnieć sobie dlaczego to zrobiłem.


........... nawiasem w następnym zdaniu :shock:

Cytat:
Teraz nawet nie potrafię przypomnieć sobie dlaczego to zrobiłem.


Jak dlaczego ?
........ bo pojawiła się kobieta , zaczęła mnie słuchać :mrgreen:

A potem jak piszesz próbowałeś jeszcze kilka razy ( rozumiem z innymi ) .
Kod:
 Po kilku następnych próbach ułożenia sobie życia, kiedy za każdym razem czegoś brakowało, coś przeszkadzało, za czymś tęskniłem, o kimś myślałem, coś było nie tak



Tylko , gdzie ja tu kogoś oceniam Kenya ???
Gdzie etykietuję ???

Podsumowałem tylko w dwóch zdaniach dlaczego odszedł i dlaczego wrócił .
Bez egzaltacji i uniesień .
Nawiasem , miałem w obrazie powrót syna marnotrawnego .
Wrócił , bo kasa mu się skończyła i w brzuchu burczało .
Nie było innego powodu !

.......... inna rzecz , że o tobie Uśpiony aż tak źle nie myślałem
Niewiele myślałem zresztą , bo co można wiedzieć po jednym krótkim poście .
To co napisałem przecież nie jest oceną Uśpionego .
Nie jestem aż tak głupi aby komuś oceny wystawiać ,
więc nikogo tym bardziej do parteru nie sprowadzam .

Sama Twoja przemiana jest imponująca ,
ale "cudem bym tego procesu" nie nazywał .
Pobrałeś nauki na własnym tyłku i okazałeś się nie tępym uczniem .
Wielu jest takich .
Fakt , każde świadectwo jest cenne .
No , może już na mnie nie robią te świadectwa takiego wrażenia ,
bo wiele przemian tu na forum ( w sumie każdy uległ tu na forum jakiejś przemianie :mrgreen:
)


No , może tyle wystarczy .
 
 
mare1966
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-04, 20:07   

No może jeszcze tylko dopowiem .
Nie jesteśmy aniołami .
Ani ci którzy odchodzą , ale i my sami .
Ani oni nie powracają bo cudownie zrozumieli sami od siebie ,
ani z nas takie święte dusze .
I ja bym Boga do wszystkiego nie mieszał .
 
 
zenia1780
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-07, 15:29   

mare1966 napisał/a:
Taką już mam "paskudną" cechę , że przywiązuję dużą wagę
do pojęć , precyzji .


mare1966, ponieważ, jak widzę meczy Cie bardzo kwestia opisywanych na forum cudów, wiec ja, nie będąc zbyt oryginalna, posłużę się wyjaśnieniem czym jest cud w religii definicją jaka daje wikipedia (bo chyba o ten mały szczegół tu chodzi, nie o samą definicję cudu, ale o definicję cudu w religii) :

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_(religia)

Cytat:


Cud (z łac. mirari = dziwić się) – religijne określenie zjawiska lub zdarzenia, którego nie da się racjonalnie wyjaśnić przez odwołanie do przyczyn naturalnych, a które będąc niepojętym i niewyjaśnionym przez znane człowiekowi prawa natury, uważane bywa za sprzeczne z tymi prawami i za wyraz ingerencji Boga lub sił nadprzyrodzonych.

Pojęcie cudu występuje w różnych religiach (np. katolicyzm, hinduizm, shintō, braminizm, taoizm, judaizm). W buddyzmie i islamie brak jest cudów, którymi Budda i Mahomet urzeczywistnialiby swe posłannictwo religijne. Mahomet za jedyny cud uważał treść Koranu, a Budda - proces osiągania doskonałości na wskazanej przez siebie drodze do nirwany[1].

W XIII w. św. Tomasz z Akwinu podaje następującą definicję cudu: „Mówi się, że coś jest cudem, kiedy dzieje się poza porządkiem wszelkiego stworzenia”.

Za czasów Kartezjusza ludzie nie potrafili wyjaśnić, skąd się bierze zjawisko tęczy - stąd uważano je za cud, przejaw działalności Boga. W tym sensie sfera cudowności kurczy się w miarę postępu nauki: atomistyka wyjaśnia nawet przemianę jednych ciał w inne, ale z punktu widzenia religii prawdziwy cud nie jest zjawiskiem zewnętrznym, lecz dokonującym się wewnątrz człowieka cudem łaski, żalu za grzechy czy nawrócenia. W tym ścisłym znaczeniu zaistnienie albo niezaistnienie cudu nie musi mieć żadnego związku z postępami determinizmu w nauce


więc to chyba tyle w tym temacie z mojej strony.


Natomiast co do tego:

mare1966 napisał/a:
Tak sobie myślę , że upatrywanie cudów za często
i w tak zwyczajnych sprawach
( dość łatwo wytłumaczalnych )
może część osób odstraszać od Forum .
Cześć przyciągnie , ale takich myślę co będą poszukiwały w wierze magii
i prostych skutecznych pewnych recept .


Ja należę do osób, które to forum odstraszało przez ponad rok. I nawet nie wchodziłam na nie w ogóle. Wystarczyło, że przeczytałam to "słynne" zdanie o ratowaniu małżeństwa, to wystarczyło, żeby tu nie wchodzić. Nie musiałam nawet świadectw czytać (notabene długo tego w ogóle nie robiłam)
I co?
Spodobało się Bogu żebym była tu moderatorem.
Znalazł drogę do tego aby mnie tu przyprowadzić i zatrzymać.
Magia? Cud? Boża wola?
 
 
mare1966
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-07, 22:38   

Mi bliższa jest taka logika .
Dzięki temu o cudach można rozmawiać w każdym
logicznie myślącym , w tym ateistą .

3MC – Trzyminutowy Katechizm - 06. Co to są cuda?





Cytat:
Znalazł drogę do tego aby mnie tu przyprowadzić i zatrzymać.
Magia? Cud? Boża wola?


Przewrotność kobiety . :mrgreen:
Od skrajności do skrajności , lubicie tak .
 
 
Jacek-sychar
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-07, 22:48   

Wybacz Mare, ale tym linkiem, to Ty raczej zaprzeczyłeś swoim wcześniejszym postom. :-P
 
 
zenia1780
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-08, 07:01   

Jacek-sychar napisał/a:
Wybacz Mare, ale tym linkiem, to Ty raczej zaprzeczyłeś swoim wcześniejszym postom.


Uważam podobnie :mrgreen:

mare1966 napisał/a:
Przewrotność kobiety .


Czyli droga jaka Bóg wykorzystał :mrgreen:

Przyczyna dalsza?

Tak czy siak, jak wyniki z filmiku, Bóg wszystko trzyma w swoich rękach
 
 
mare1966
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-08, 22:14   

zenia1780 napisał/a:
Przyczyna dalsza?



O , już bliżej .
Bóg stworzył świat , w tym człowieka .
Nadał wszelkie prawa rządzące tym światem , w tym prawa rządzące człowiekiem ,
w szczególności jego zachowaniem względem siebie
i wobec innych ludzi .
Zajmuje się tym NAUKA zwana psychologią i socjologią .
Psychologia potrafi określić przyczyny odejścia
( i tu się zapewne zgodzicie ze mną Jacek i Zenia , sami te przyczyny analizujemy na forum )
ale także i NATURALNE ( zgodne z prawami tej nauki , choć oczywiście zadane przez Boga , jako Stwórcę ......... i w tym sensie jest On PRZYCZYNĄ DALSZĄ ) .
Jednak , to człowiek ostatecznie z racji wolnej woli podejmuje decyzję .
Tym samym nie zostaje pominięte żadne ogniwo "przyczyna - skutek" .
Tak więc , nie ma tu nadzwyczajnej interwencji Boga , a więc nie ma cudu .
Uważam natomiast , że następuje jakiś "WYLEW BOŻEJ ŁASKI "
i to on dopomaga w tak czasem nagłych zwrotach akcji .

Cudem przemiany uznaję przemianę Szawła w Pawła .
Nadzwyczajna interwencja Boga .
Choć i tu uważam , że Szaweł musiał "PRZYJĄĆ" i zaaprobować ten akt bożego wybraństwa .
A miał dość jasne ostrzeżenia : dostał po łbie , upadł i oślepł , usłyszał głos .
To są konkretne i MOCNE argumenty ZA . :mrgreen:
Argumenty na ludzka psychikę .
......... zakładam , że się nieźle przestraszył :mrgreen:
Nie dziwota , że się tak nagle nawrócił .

Jakby tak Bóg trzepnął jednym czy drugim z naszych małżonków
raz dwa by się nawrócili .
 
 
kenya
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-09, 10:19   

mare1966 napisał/a:
Cudem przemiany uznaję przemianę Szawła w Pawła .
Nadzwyczajna interwencja Boga .
Choć i tu uważam , że Szaweł musiał "PRZYJĄĆ" i zaaprobować ten akt bożego wybraństwa .
A miał dość jasne ostrzeżenia : dostał po łbie , upadł i oślepł , usłyszał głos .
To są konkretne i MOCNE argumenty ZA .

natomiast UŚPIONY napisał:
Cytat:
Kiedy wsiadłem do samochodu po pożegnaniu,
coś, ktoś wyraźnie powiedział do mnie:
jak tego teraz nie zrobisz , to nigdy już więcej nie będziesz miał okazji.

Czyli też usłyszał głos. Gdyby UŚPIONY dostał równolegle po łbie po czym by oślepł, miałaby ta jego przemiana szansę mieć inną rangę? A może Uśpiony był/jest dużo mniej oporny niż owego czasu był Szaweł i wystarczył tylko TEN głos by go na właściwą drogę przekierować.... i nie trzeba go było prać po łbie ani wzroku odbierać by oprzytomniał?

Istnieje taka możliwość, jak myślisz mare? :mrgreen: Mieści się takie rozwiązanie w Twoich koncepcjach? ;-)
 
 
mare1966
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-09, 21:27   

Kenya :->

Z wątku Uśpionego :
Cytat:
pewnego razu, po jakimś czasie , kompletnie przypadkiem spotkałem swoją żonę. Podszedłem , a nie musiałem. Zaczęliśmy rozmawiać. Ona powiedziała, że drzwi jej mieszkania są dla mnie zawsze otwarte. Kiedy wsiadłem do samochodu po pożegnaniu, coś, ktoś wyraźnie powiedział do mnie: jak tego teraz nie zrobisz , to nigdy już więcej nie będziesz miał okazji. Wysiadłem i zapytałem , czy byłaby możliwość mojego powrotu. ...


......... kluczowe wytłuściłem ja czyli mare :mrgreen:
Zakładam , że upłynęło sporo czasu od rozstania Uśpionego z żoną .
( raczej nie miesięcy a lat , tak też wynika z innych postów )
Tak więc spotkali się po długim okresie i przypadkowo ,
nie utrzymywali kontaktów .

Tym samym wcale mnie nie dziwi , że Uśpiony "usłyszał głos" z taką argumentacją ,
dodajmy naturalnie logiczną .
Ja sam rozmawiam często z sobą i to nawet na głos :mrgreen:
Mawia się , że bijemy się z własnymi myślami itd. itp.
Wszak znane ci jest Kenya pojęcie RELACJI z samym sobą .
A rozmowa jest niejako podstawą każdej relacji .
Czyż nie ?
A decyzję Uśpionego wzmocnił fakt
nieudanych wielu prób z innymi ( coś takiego napisał ) .
Tak więc był nieco w dołku i dostał niespodziewaną okazję .
I poszedł za impulsem .
Czy takie wytłumaczenie jest absurdalne ???
.......... zauważ nie wspomniałem tutaj o Bogu

Bóg dał Uśpionemu rozum , ale kiedyś tam , dawno .
On teraz z tego rozumu tylko skorzystał .
Tak więc , znowu jest to owszem Boża , ale przyczyna dalsza .

No , chyba że te słowa były słowami samego Boga .
.......... a może anioła Stróża ???
........ ja tego nie potrafię rozeznać KOGO
A mamy jeszcze Sumienie ( coś odrębnego od własnego "ja" )

A więc : ja , sumienie , Bóg , anioł
Czyj to był głos ???
 
 
mare1966
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-09, 21:37   

Ja się zawsze staram doszukać przyczyn naturalnych
i dopiero jak nie znajdę takich
to zastanawiam się nad cudem .

.............. czyli mógłbym pracować w Watykanie
ds. cudów



Niełatwowierny Tomasz . :mrgreen:
 
 
zenia1780
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-10, 08:08   

mare1966 napisał/a:
Czy takie wytłumaczenie jest absurdalne ???


Nie, takie wytłumaczenie nie jest absurdalne, jednak jest tylko jedną z możliwości, jedyną jaką Ty przyjmujesz, jak sądzę. Inna jest taka, ze w człowieku może sie dokonać cud łaski, żalu za grzechy czy nawrócenia, który nie musi mieć żadnego związku z postępami determinizmu w nauce. Natomiast fakt okoliczności zewnętrznych, może, ale nie musi być motorem zapalnym tych przemian, zważywszy na fakt, ze wiele osób mimo podobnych niedogodności zewnętrznych nie decyduje się na podobny krok. Cudem jest tu przełamanie własnej pychy i gotowość przyznania się do błędu, uniżenia przed drugim człowiekiem. Jak często to się zdarza w dzisiejszych czasach? Cudem jest również przyjecie tego aktu przez drugą stronę, mimo ogromnej krzywdy i bólu jej zadanych. Jak wiele osób potrafi dać drugą szansę?
Moim zdaniem mare w czasach gdzie najważniejsze hasło w życiu człowieka brzmi JESTEM TEGO WART/A, a człowiek jest nakierowany na siebie i na zaspokajanie li tylko wlanych przyjemności i potrzeb, takie akty zakrawają już na CUD

mare1966 napisał/a:
Ja się zawsze staram doszukać przyczyn naturalnych
i dopiero jak nie znajdę takich
to zastanawiam się nad cudem .

.............. czyli mógłbym pracować w Watykanie
ds. cudów



Taki jest mare1966 Twój wybór.

Cieszę się ogromnie, ze Bóg zechciał mnie wyprowadzać z labiryntu podobnych dylematów, skutecznie oddzielających mnie od Niego
Tatusiu dziękuje Ci, że każdego dnia wypełniasz w moim życiu swoje Słowo:

4 "To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela, do wszystkich uprowadzonych do niewoli, których pozwoliłem uprowadzić z Jerozolimy do Babilonu: (...) 8 Bo to mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Nie dajcie się wprowadzić w błąd przez waszych proroków, którzy są wśród was, i przez waszych wróżbitów; nie zwracajcie uwagi na wasze sny, jakie śnicie. 9 Oni bowiem prorokują wam kłamstwo w moje imię. Nie posłałem ich - wyrocznia Pana. 10 To jednak mówi Pan: Gdy dla Babilonu upłynie siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i wypełnię na was swoją pomyślną zapowiedź, by was znów przyprowadzić na to miejsce. 11 Jestem bowiem świadomy zamiarów, jakie zamyślam co do was - wyrocznia Pana - zamiarów pełnych pokoju, a nie zguby, by zapewnić wam przyszłość, jakiej oczekujecie. 12 Będziecie Mnie wzywać, zanosząc do Mnie swe modlitwy, a Ja was wysłucham. 13 Będziecie Mnie szukać i znajdziecie Mnie, albowiem będziecie Mnie szukać z całego serca. 14 Ja zaś sprawię, że Mnie znajdziecie - wyrocznia Pana - <i odwrócę wasz los, zgromadzę spośród wszystkich narodów i z wszystkich miejsc, po których was rozproszyłem - wyrocznia Pana - i przyprowadzę was do miejsca, skąd was wygnałem>.9(r29, 4-14)
 
 
UŚPIONY
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-10, 12:17   

Dzień dobry wszystkim. W związku z tym , że jestem inicjatorem , czy raczej aktywatorem tej , myślę, niepotrzebnej burzy, chciałbym napisać kilka zdań na powyższe rozważania. To znakomicie , że jest tu ktoś , kto spełnia rolę cenzora. Chwała za to. Dla mnie osobiście przypisywanie mojemu świadectwu definicji, jakiejkolwiek, nie ma znaczenia. Chciałem podzielić się z Wami tym , co działo się i dzieje w moim życiu. Chciałem jednocześnie wspomóc niektóre osoby i zaznaczyć wyraźnie , że zmiany dzieją się i wszystko możliwe jest , gdy Bóg otoczy nas miłością. Mare ma rację twierdząc, że kierowałem się zdrowym rozsądkiem. Ja natomiast odpowiem Mare -I CHWAŁA PANU NAJWYŻSZEMU ZA TO, ŻE POZWOLIŁ ZOSTAWIĆ MI CHOĆ ODROBINĘ ZDROWEGO ROZSĄDKU. Chociaż wracając do analizy słowa "zdrowy rozsądek" , cechującego niewątpliwie człowieka myślącego właściwie (w ogólnie pojmowanym znaczeniu) , postąpiłem w sposób , który nieco odbiega od tego. Pomyślmy: naraziłem się na rozdrapywanie ran, wydobywanie na światło dzienne wszelkich brudów, konfrontację z pokrzywdzoną rodziną, pomówienia i plotki w środowisku i wiele innych , które pominę. Jeśli to jest rozsądne , to najwyraźniej jest jakąś masochistyczną wersją. :) Przepraszam za ironię. Wracając do tematu, przestańcie , proszę analizować , rozszarpując szczegółowo elementy mojej wypowiedzi. Pewne mało precyzyjne określenia miały może inny kontekst. Może użyłem też, zupełnie niepotrzebnie niektórych słów. Zresztą, jeśli ktokolwiek ma życzenie prowadzenia swoistej sekcji na słowach, posiłkując się słownikiem lub podręcznikami psychologii, proszę bardzo. Ja natomiast wiem , że mam zamiar dawać świadectwa - bo widzę to (i drogi MARE , nie mam zaburzeń psychicznych wywołujących omamy :) ). Wiem też , że trzymam się Boga i mam taki zamiar, tak mocno , ile starczy sił. Z Bogiem wszystkim, bo Pan jest wielki i jest miłością. Wiary życzę. A propos, cud dla mnie stał się znacznie później i o tym wiedzą moi drodzy przyjaciele Sycharki. Dziękuję Wam , że jesteście! :) Ludzie piszczcie , bo warto się tym dzielić. Niech nam zło nie wciska ciemnoty, że gonitwa za własnym ogonem i egocentryczne pojmowanie świata jest naturą człowieka i stanowi dobro . Dla kogo? Pozdrawiam jeszcze raz. Z Panem Bogiem
 
 
UŚPIONY
[Usunięty]

Wysłany: 2016-12-10, 12:42   

P.S. MARE nie wiem jak jest w innych ogniskach (nie mam tak dalece sięgającego doświadczenia) , ale u nas mówi się "dziękuję , że jesteś". To szczególny wyraz miłości i jedności w wierze. I ja szczerze mówię Tobie : DZIĘKUJĘ , ŻE JESTEŚ. Dzięki Tobie i twoim wnikliwym ocenom uczę się pokory. Pokory wypowiedzi. Dzięki za to, że Twój sceptycyzm prowadzi do wyhamowania mego ego , które jeszcze pewnie może wyskoczyć ze swymi fantastycznymi pomysłami :) :). A tak utrzymuję je na przyzwoitym poziomie :). Nie tak jak kiedyś :) (w skali 1-10 miałem 3500 :):) ). Dobrym humorem też warto się dzielić :):)
Pozdrawiam ciepło :) Bądź dalej czujny :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,03 sekundy. Zapytań do SQL: 9