[Andrzej]

[abcd]

GregAN,

takie wątpliwości, próby rozwiązania ich będą pojawiały się zawsze wtedy, gdy pomiesza się "boskie z cesarskim". Rzeczywistość duchową miesza się z rzeczywistością wyłącznie "swiatową" (rozwód).

Czym innym jest świecka instytucja prawna, czy ta instytucja nazywa się "rozwód" czy "separacja", a czym innym rozstrzygnięcie Kościoła w postaci "stwierdzenia nieważności małżeństwa".

Uważam, że Kościół nigdy nie zezwoli na to:

Cytat:

dałoby się ujednolicić działania zmierzające do unieważnienia/rozwodu przez organy cywilne/sądowe ?

I jak najbardziej się z tym zgadzam, bo to Piotr inni apostołowie i ich następcy dostali prawo rozstrzygania w imieniu Boga, a nie władza świecka.

_______________________

Wyobraźmy sobie sytuację:
On-sakramentalny mąż odchodzi do innej kobiety. Ona-sakramentalna żona różnymi sposobami walczy o małżeństwo (nakłania, rozmawia, próbuje dotrzeć do męża, w tym przypomina mu o sakramencie, jeżeli była "zołzowata", to robi się super-kochająca), walczy o rodzinę - takie czy inne sprawy sądowe o alimenty, o rozdzielność majątkową i w ogóle jakiekolwiek sprawy sądowe, byleby rodzina materialnie nie ucierpiała i by nie ucierpiały dzieci (np. zakłada sprawę o kontakty, by zmusić męża do widzeń z dziećmi).


Sakramentalny mąż nie wszczyna żadnych postępowań sądowych ani kroków prawnych. Wynosi się od żony, z domu i koniec. Zrywa kontakty. Do sądu przychodzi wtedy gdy musi - bo np. dostanie wezwanie na rozprawę o alimenty.

W żadnej z tych konfiguracji nie występuje sprawa o rozwód ani o separację.

Duchowo - zmienia się wszystko. A przecież rozwodu nie było!

Bo duchowo to wszystko zależy od decyzji męża - jego wolnej woli, że chce odejść.

I od decyzji żony - jej wolnej woli - że nie układa sobie życia z kimś innym i czeka na męża.
Albo nie czeka i jest sama.
Albo nie czeka i wiąże się z kimś.
Albo nie czeka, wiąże się z kimś, zrywa z tym kimś i żyje sama.




Słuchajcie, drogie Sycharki, że się tak zwrócę - nie ma sensu przykładać wagi do kwestii tego czy jest jakaś procedura sądowa czy jej nie ma.

Jeżeli w konkretnym układzie stanowcze nie dla rozwodu oznacza danie jasnego sygnału, że czekam, bo kocham, to super - duchowo.
Jeżeli oznacza wielomiesięczną, a nawet wieloletnią gehennę, w której np. ja sam/a oraz dzieci są mocno poturbowane - to duchowo nie jest to ok.

Jak jest napisane:
Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Mt 6, 33.

Zdaj się Sycharku na Boga-kochaj Go, uwierz Mu z całych sił (1 przykazanie), a nie na procedury sądowe!

Z całego serca Bogu zaufaj,
nie polegaj na swoim rozsądku,
myśl o Nim na każdej drodze,
a On twe ścieżki wyrówna.
Prz 3, 5-6

[ Dodano: 2013-09-26, 11:13 ]
Andrzeju - czy ojciec syna marnotrawnego zabraniał mu wyjść z domu?

Czy nie zgodził się dać tego co mu się należy z majątku?

Czy nie wiedział (jako Bóg), że będzie mu źle w obcym kraju, że zejdzie na złą drogę?

Czy nie wiedział, że puszczając syna wolno, nie robiąc mu trudności, ułatwi mu zejście na złą drogę?

Czy ojciec syna marnotrawnego w jakikolwiek sposób wziął na siebie odpowiedzialność za zły wybór syna?

Wróćmy do źródeł - do Ewangelii.

Za 10 czy 20 lat pojawią się kolejni duchowni - teolodzy i moraliści z jednej strony, a kolejne instytucje prawne świeckie z drugiej strony.

Powiedzmy, że za 20 lat jak ktoś się będzie chciał rozwieść, to pójdzie do urzędu i dostanie rozwód na tej podstawie, że pół roku temu nie mieszka razem z małżonkiem. Bo tak się zmieni prawo świeckie. I to czy drugi małżonek się na to zgodzi czy nie przed tym urzędem, nie będzie miało żadnego znaczenia.

Duchowni i autorytety teologiczne pojawiają się i umierają, instytucje prawne powstają, zmieniają się i znikają. Państwa z ich systemami prawnymi pojawiają się, znikają, potem znowu pojawiają się - Polska, Izrael itd.

Ewangelia jest niezmienna.

GregAN,

takie wątpliwości, próby rozwiązania ich będą pojawiały się zawsze wtedy, gdy pomiesza się "boskie z cesarskim". Rzeczywistość duchową miesza się z rzeczywistością wyłącznie "swiatową" (rozwód).

Czym innym jest świecka instytucja prawna, czy ta instytucja nazywa się "rozwód" czy "separacja", a czym innym rozstrzygnięcie Kościoła w postaci "stwierdzenia nieważności małżeństwa".

Uważam, że Kościół nigdy nie zezwoli na to:

Cytat:

dałoby się ujednolicić działania zmierzające do unieważnienia/rozwodu przez organy cywilne/sądowe ?

I jak najbardziej się z tym zgadzam, bo to Piotr inni apostołowie i ich następcy dostali prawo rozstrzygania w imieniu Boga, a nie władza świecka.

_______________________

Wyobraźmy sobie sytuację:
On-sakramentalny mąż odchodzi do innej kobiety. Ona-sakramentalna żona różnymi sposobami walczy o małżeństwo (nakłania, rozmawia, próbuje dotrzeć do męża, w tym przypomina mu o sakramencie, jeżeli była "zołzowata", to robi się super-kochająca), walczy o rodzinę - takie czy inne sprawy sądowe o alimenty, o rozdzielność majątkową i w ogóle jakiekolwiek sprawy sądowe, byleby rodzina materialnie nie ucierpiała i by nie ucierpiały dzieci (np. zakłada sprawę o kontakty, by zmusić męża do widzeń z dziećmi).


Sakramentalny mąż nie wszczyna żadnych postępowań sądowych ani kroków prawnych. Wynosi się od żony, z domu i koniec. Zrywa kontakty. Do sądu przychodzi wtedy gdy musi - bo np. dostanie wezwanie na rozprawę o alimenty.

W żadnej z tych konfiguracji nie występuje sprawa o rozwód ani o separację.

Duchowo - zmienia się wszystko. A przecież rozwodu nie było!

Bo duchowo to wszystko zależy od decyzji męża - jego wolnej woli, że chce odejść.

I od decyzji żony - jej wolnej woli - że nie układa sobie życia z kimś innym i czeka na męża.
Albo nie czeka i jest sama.
Albo nie czeka i wiąże się z kimś.
Albo nie czeka, wiąże się z kimś, zrywa z tym kimś i żyje sama.




Słuchajcie, drogie Sycharki, że się tak zwrócę - nie ma sensu przykładać wagi do kwestii tego czy jest jakaś procedura sądowa czy jej nie ma.

Jeżeli w konkretnym układzie stanowcze nie dla rozwodu oznacza danie jasnego sygnału, że czekam, bo kocham, to super - duchowo.
Jeżeli oznacza wielomiesięczną, a nawet wieloletnią gehennę, w której np. ja sam/a oraz dzieci są mocno poturbowane - to duchowo nie jest to ok.

Jak jest napisane:
Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Mt 6, 33.

Zdaj się Sycharku na Boga-kochaj Go, uwierz Mu z całych sił (1 przykazanie), a nie na procedury sądowe!

Z całego serca Bogu zaufaj,
nie polegaj na swoim rozsądku,
myśl o Nim na każdej drodze,
a On twe ścieżki wyrówna.
Prz 3, 5-6

[ Dodano: 2013-09-26, 11:13 ]
Andrzeju - czy ojciec syna marnotrawnego zabraniał mu wyjść z domu?

Czy nie zgodził się dać tego co mu się należy z majątku?

Czy nie wiedział (jako Bóg), że będzie mu źle w obcym kraju, że zejdzie na złą drogę?

Czy nie wiedział, że puszczając syna wolno, nie robiąc mu trudności, ułatwi mu zejście na złą drogę?

Czy ojciec syna marnotrawnego w jakikolwiek sposób wziął na siebie odpowiedzialność za zły wybór syna?

Wróćmy do źródeł - do Ewangelii.

Za 10 czy 20 lat pojawią się kolejni duchowni - teolodzy i moraliści z jednej strony, a kolejne instytucje prawne świeckie z drugiej strony.

Powiedzmy, że za 20 lat jak ktoś się będzie chciał rozwieść, to pójdzie do urzędu i dostanie rozwód na tej podstawie, że pół roku temu nie mieszka razem z małżonkiem. Bo tak się zmieni prawo świeckie. I to czy drugi małżonek się na to zgodzi czy nie przed tym urzędem, nie będzie miało żadnego znaczenia.

Duchowni i autorytety teologiczne pojawiają się i umierają, instytucje prawne powstają, zmieniają się i znikają. Państwa z ich systemami prawnymi pojawiają się, znikają, potem znowu pojawiają się - Polska, Izrael itd.

Ewangelia jest niezmienna.

[GregAN]

[abcd]

[mare1966]

grzegorz napisał :

Cytat:

Basia, nie przesadzajmy z tą troską o osobę która odeszła, często ma się dobrze i założyła nową rodzinę.

Grzegorz , czy Ty rozpatrujesz sprawę w horyzoncie doczesnym czy wiecznym ?

Cytat:

Osoba porzucona walczy o SWOJE szczęscię, bo nie przestała kochać, czuje się samotna, opuszczona, tęskni i chce aby małżonek wrócił.

Dlaczego wypowiadasz się za wszystkich ?
Skąd wiesz "o co walczy" każda osoba porzucona ?
To kochać to rozumiem w sensie jakim , uczucia , decyzji ?
"Szczęścia" można szukać DUŻO prościej .
Akurat małżonek z uwagi na przeszłość wydaje się
z tego punktu widzenia osobą najmniej rokującą .
Dlaczego więc - pomyśl .

Cytat:

Dorabianie do tego teorii, że "walczę o męża aby wrócił dlatego żeby nie żył w grzechu i nie był potępiony" jest zwyczajnie .... (nie uzyje tu niemiłego słowa).

Miłość jest troską o dobro .
Dla chrześcijanina dobrem największym jest zbawienie .
Zatem - skąd u Ciebie takie zdziwienie ?
Uważasz , że nie ma ludzi dla których to właśnie może być najważniejszy motyw ?

Owszem , przy okazji ktoś nie zaostaje sam np.
ale to można osiągnąć zakładając "nową szczęśliwą rodzinę" .

grzegorz , abcd

Cytat:

Trzeba być szczerym wobec samego siebie przede wszystkim. Jeśli ktoś jako główną motywację do powrotu małżonka widzi tylko w obowiązku wynikającym z przysięgi to współczuje takiej parze w dalszym życiu (o ile się zejdzie).

A ja powiem tak .
Przysięga mówi : miłość , wierność , uczciwość i nie opuszczę . ( 4 punkty )
Gdyby obie osoby poważnie traktowały i dochowywały wierności przysiędze
w przynajmniej jednym jej punkcie - to już byłoby super .
Generalnie - nie było by mowy o rozwodach .
"Nie opuszczę" wymaga pewnej świadomości wagi małżeństwa i aktu woli .
Taki związek zmusza niejako do ułożenia sobie pozostałych punktów - nawet DLA WLASNEJ WYGODY ,
przyjmując wariant bardziej pesymistyczny .

_______________________________________________________


GregAN
nie ma czegoś takiego jak "unieważnienie" .
U-nieważnienie coś było ważne , a teraz się unieważnia .

Jest "stwierdzenie nieważności" , od poczatku , nie zaistniało .
Fizycznie ceremonia się odbyła , ale nie w wymiarze sakrum .


Rozwód i stwierdzenie nieważności - to ZUPEŁNIE inne sprawy , inny wymiar ( ludzka i Boska )

Cytat:

Unieważnienie małżeństwa, można uzyskać dopiero po otrzymaniu rozwodu.

Wydaje mi sie , że nie jest to warunek konieczny . ( ? )

grzegorz napisał :

Cytat:

Basia, nie przesadzajmy z tą troską o osobę która odeszła, często ma się dobrze i założyła nową rodzinę.

Grzegorz , czy Ty rozpatrujesz sprawę w horyzoncie doczesnym czy wiecznym ?

Cytat:

Osoba porzucona walczy o SWOJE szczęscię, bo nie przestała kochać, czuje się samotna, opuszczona, tęskni i chce aby małżonek wrócił.

Dlaczego wypowiadasz się za wszystkich ?
Skąd wiesz "o co walczy" każda osoba porzucona ?
To kochać to rozumiem w sensie jakim , uczucia , decyzji ?
"Szczęścia" można szukać DUŻO prościej .
Akurat małżonek z uwagi na przeszłość wydaje się
z tego punktu widzenia osobą najmniej rokującą .
Dlaczego więc - pomyśl .

Cytat:

Dorabianie do tego teorii, że "walczę o męża aby wrócił dlatego żeby nie żył w grzechu i nie był potępiony" jest zwyczajnie .... (nie uzyje tu niemiłego słowa).

Miłość jest troską o dobro .
Dla chrześcijanina dobrem największym jest zbawienie .
Zatem - skąd u Ciebie takie zdziwienie ?
Uważasz , że nie ma ludzi dla których to właśnie może być najważniejszy motyw ?

Owszem , przy okazji ktoś nie zaostaje sam np.
ale to można osiągnąć zakładając "nową szczęśliwą rodzinę" .

grzegorz , abcd

Cytat:

Trzeba być szczerym wobec samego siebie przede wszystkim. Jeśli ktoś jako główną motywację do powrotu małżonka widzi tylko w obowiązku wynikającym z przysięgi to współczuje takiej parze w dalszym życiu (o ile się zejdzie).

A ja powiem tak .
Przysięga mówi : miłość , wierność , uczciwość i nie opuszczę . ( 4 punkty )
Gdyby obie osoby poważnie traktowały i dochowywały wierności przysiędze
w przynajmniej jednym jej punkcie - to już byłoby super .
Generalnie - nie było by mowy o rozwodach .
"Nie opuszczę" wymaga pewnej świadomości wagi małżeństwa i aktu woli .
Taki związek zmusza niejako do ułożenia sobie pozostałych punktów - nawet DLA WLASNEJ WYGODY ,
przyjmując wariant bardziej pesymistyczny .

_______________________________________________________


GregAN
nie ma czegoś takiego jak "unieważnienie" .
U-nieważnienie coś było ważne , a teraz się unieważnia .

Jest "stwierdzenie nieważności" , od poczatku , nie zaistniało .
Fizycznie ceremonia się odbyła , ale nie w wymiarze sakrum .


Rozwód i stwierdzenie nieważności - to ZUPEŁNIE inne sprawy , inny wymiar ( ludzka i Boska )

Cytat:

Unieważnienie małżeństwa, można uzyskać dopiero po otrzymaniu rozwodu.

Wydaje mi sie , że nie jest to warunek konieczny . ( ? )

[abcd]

[GregAN]

[grzegorz_]

[mare1966]

abcd

Cytat:

Na pewno ZUPEŁNIE inne sprawy? ( rozwód i stwierdzenie nieważności ) Dla mnie na pewno zupełnie inne, ale czy dla Ciebie? Czy dla innych Sycharów też?

Tobie abcd chodzi o rozwód i sakrament , przynajmniej dotychczas o to szła dyskusja .
Owszem , dla mnie np. obie sprawy się łączą .

Problem ja osobiście widzę jednak gdzie indziej , pisałem wielokrotnie .
Leży w istocie samego sakramentu małżeństwa .
Trochę zjezdża na tą stronę grzegorz , przyjmyjąc bardziej "ludzki" obraz związku małżeńskiego ,
tyle że u niego małżeństwo się kończy z chwilą wygaśniecią więzi ,
bardzo popularny pogląd w dzisiejszych czasach .

Wydaje mi się , że Ty jakby wprowadzasz podwójne standardy .
Dla tych co odchodzą - cóż , są tylko lidźmi ,wybrali inną drogę , zmęczyli się , mieli prawo .
Dla tych co zostali - powinni kochać miłością IDEALNĄ , niczego nie pragnąć dla siebie ,
iść przez życie z uśmiechem na ustach i bez jakichkolwiek grymasów w stronę
odchodzącego , broń Boże cokolwiek mówić czy sugerować , wypominać .

abcd

Cytat:

Na pewno ZUPEŁNIE inne sprawy? ( rozwód i stwierdzenie nieważności ) Dla mnie na pewno zupełnie inne, ale czy dla Ciebie? Czy dla innych Sycharów też?

Tobie abcd chodzi o rozwód i sakrament , przynajmniej dotychczas o to szła dyskusja .
Owszem , dla mnie np. obie sprawy się łączą .

Problem ja osobiście widzę jednak gdzie indziej , pisałem wielokrotnie .
Leży w istocie samego sakramentu małżeństwa .
Trochę zjezdża na tą stronę grzegorz , przyjmyjąc bardziej "ludzki" obraz związku małżeńskiego ,
tyle że u niego małżeństwo się kończy z chwilą wygaśniecią więzi ,
bardzo popularny pogląd w dzisiejszych czasach .

Wydaje mi się , że Ty jakby wprowadzasz podwójne standardy .
Dla tych co odchodzą - cóż , są tylko lidźmi ,wybrali inną drogę , zmęczyli się , mieli prawo .
Dla tych co zostali - powinni kochać miłością IDEALNĄ , niczego nie pragnąć dla siebie ,
iść przez życie z uśmiechem na ustach i bez jakichkolwiek grymasów w stronę
odchodzącego , broń Boże cokolwiek mówić czy sugerować , wypominać .

[miodzio63]

Cytat:

Dla tych co odchodzą - cóż , są tylko lidźmi ,wybrali inną drogę , zmęczyli się , mieli prawo . Dla tych co zostali - powinni kochać miłością IDEALNĄ , niczego nie pragnąć dla siebie , iść przez życie z uśmiechem na ustach i bez jakichkolwiek grymasów w stronę odchodzącego , broń Boże cokolwiek mówić czy sugerować , wypominać

No widzisz Mare i tu jest pies pogrzebany

Nie powinni -a mogą, bo jest wybór.
A skoro podchodzą do tego powinni(niejako z musu) to tymi samymi kategoriami podchodzą do wspólmałżonka
że powinien-bo musi.
Rozumiesz różnicę o jakiej piszemy z abcd??
o wolnym wyborze -a skoro ja dokonałem wolnego wyboru-to potrafie uszanować wolny wybór drugiego.
To jest włąsnie to co zaszczepia się w forumowiczach odgórnie przez sychar .
Nie czujesz tego Mare bo tu wciąż jesteś i ja nie czułem tego jak tu siedziałem.
Jedynie wiem jedno jak faszerowałem się madrosciami płynącymi z forum -to nie potrafiłem za ząb zrozumieć żony.
A chyba nie musze pisać co w takiej sytuacji powstawało w sercu co??
Wystarczy tylko zaczerpnąć z kubasa mądrych przedstawicieli sychar by w głowie powstało to:
Skoro sakramentalna to jest to jej obowiązek ...
i wiele takich innych (pozostałych) pseudo mądrych wniosków.

Cytat:

Dla tych co odchodzą - cóż , są tylko lidźmi ,wybrali inną drogę , zmęczyli się , mieli prawo . Dla tych co zostali - powinni kochać miłością IDEALNĄ , niczego nie pragnąć dla siebie , iść przez życie z uśmiechem na ustach i bez jakichkolwiek grymasów w stronę odchodzącego , broń Boże cokolwiek mówić czy sugerować , wypominać

No widzisz Mare i tu jest pies pogrzebany

Nie powinni -a mogą, bo jest wybór.
A skoro podchodzą do tego powinni(niejako z musu) to tymi samymi kategoriami podchodzą do wspólmałżonka
że powinien-bo musi.
Rozumiesz różnicę o jakiej piszemy z abcd??
o wolnym wyborze -a skoro ja dokonałem wolnego wyboru-to potrafie uszanować wolny wybór drugiego.
To jest włąsnie to co zaszczepia się w forumowiczach odgórnie przez sychar .
Nie czujesz tego Mare bo tu wciąż jesteś i ja nie czułem tego jak tu siedziałem.
Jedynie wiem jedno jak faszerowałem się madrosciami płynącymi z forum -to nie potrafiłem za ząb zrozumieć żony.
A chyba nie musze pisać co w takiej sytuacji powstawało w sercu co??
Wystarczy tylko zaczerpnąć z kubasa mądrych przedstawicieli sychar by w głowie powstało to:
Skoro sakramentalna to jest to jej obowiązek ...
i wiele takich innych (pozostałych) pseudo mądrych wniosków.

[GregAN]

[miodzio63]

[abcd]

[miodzio63]