[rona]

Orsz, masz dużo racji, gdy piszesz

Orsz, masz dużo racji, gdy piszesz

[GregAN]

[Orsz]

[GregAN]

[Kari]

Orsz, żonę przysięgałeś kochać , a to o wiele więcej niż tylko z trudem ją znosić, a na dzieci patrz okiem pełnym miłości, a nie podejrzliwie. Taka atmosfera jaką opisałeś w Twojej rodzinie rzeczywiście nie jest zbyt przyjemna. Módl się o prawdziwą miłość dla siebie i Twoich bliskich. Razi mnie też sformułowanie,że "żona wraca z jakimś kukułczym jajem". Oraz, przecież każde dziecko jest darem od Boga i ukochaną przez Niego istotą. Gdyby tego człowieka tu na ziemi Bóg nie chciał to by go nie powołał do życia. Popieram to,co pisał GregAn. Orsz, Ewangelia rzeczywiście jest radykalną, ale jest też pełna miłości i miłosierdzia. Potrzebujesz kierownika duchowego, zadbaj o takie rozmowy, żeby układać sobie różne sprawy we właściwy sposób, zwłaszcza, że wychowujesz dzieci, ktôre przejmą Twoje spojrzenie, albo też w całości odrzucą, jeśli będzie im się to kojarzyć tylko z kontrolą i wymaganiami.

Orsz, żonę przysięgałeś kochać , a to o wiele więcej niż tylko z trudem ją znosić, a na dzieci patrz okiem pełnym miłości, a nie podejrzliwie. Taka atmosfera jaką opisałeś w Twojej rodzinie rzeczywiście nie jest zbyt przyjemna. Módl się o prawdziwą miłość dla siebie i Twoich bliskich. Razi mnie też sformułowanie,że "żona wraca z jakimś kukułczym jajem". Oraz, przecież każde dziecko jest darem od Boga i ukochaną przez Niego istotą. Gdyby tego człowieka tu na ziemi Bóg nie chciał to by go nie powołał do życia. Popieram to,co pisał GregAn. Orsz, Ewangelia rzeczywiście jest radykalną, ale jest też pełna miłości i miłosierdzia. Potrzebujesz kierownika duchowego, zadbaj o takie rozmowy, żeby układać sobie różne sprawy we właściwy sposób, zwłaszcza, że wychowujesz dzieci, ktôre przejmą Twoje spojrzenie, albo też w całości odrzucą, jeśli będzie im się to kojarzyć tylko z kontrolą i wymaganiami.

[moc nadziei]

Właśnie to słynne adopcyjne podejście prezentowane przez ks. Dziewieckiego (hej, nie przekręcajmy jego nazwiska) spowodowało ogromny bunt i blokadę w moim mężu. Zrozumiał to prosto: "Kościół katolicki i jego kapłani wymagają ode mnie abym odebrał dziecku pozamałżeńskiemu każdy wymiar ojcostwa, abym stał się dla niego ojcem przelewowym i zapomniał na zawsze, że gdzieś żyje moje dziecko, za urodzenie którego ja jestem współodpowiedzialny, żebym udawał że ono nie istnieje. Gdzie tu miłosierdzie?"
Tak, wiem, jego postawa może budzić mieszane uczucia. We mnie też. Pytanie o miłosierdzie dla nowego dziecka, gdy samemu nie miało się miłosierdzia dla własnych dzieci. Itp, itd. Temat bardzo obszerny.
Ale ja nie mam prawa żądać tego od niego. Stawiam granice ale porzucenie dziecka i wymazanie go z pamięci nie jest tym, czego mam prawo od niego wymagać - chociaż uwierzcie, byłoby to rozwiązanie z pozoru dla mnie idealne, zamieść temat pod dywan i ruszyć całą rodzinką do kina...
Przyjmując męża po tym co się stało (i się nie odstanie), muszę zmierzyć się także z przyjęciem w jakimś wymiarze tego dziecka.
W jakim - to wszystko bardzo zależy od wielu czynników i decyzji. Ale będzie jeszcze boleć.


W każdym razie po obejrzeniu księdza Dziewieckiego mój mąż z nieufnością podchodzi do jakiejkolwiek pomocy ze strony duchownych. Obawiając się, że zaraz ktoś go zacznie zmuszać do wyrzeczenia się dziecka w imię małżeństwa.
Nasze rozmowy się toczą do przodu, ten trudny temat nie da się zawrzeć w dwóch zdaniach, to są oceany wahań, rozterek, bólu, strachu, emocji, prób zrozumienia tego co niepojęte. Bez ufności w Boga ja pewnie bym nie dała rady. Jeśli mój mąż nie znajdzie tej ufności, też może nie dać rady.

Do tej pory zasięgnęłam rady i pomocy dwóch księży zajmujących się od wielu lat pomocą małżeństwom. Obaj stwierdzili, że ks. Dziewiecki przejaskrawił, że wrzucił sprawę bardzo delikatną w schemat, i to nie jest żadna wytyczna Kościoła, i żeby mój mąż się nie płoszył i przyszedł, to oni nam pomogą. Na razie mąż nie zdecydował się przyjść do żadnego z nich. Ale mam nadzieję, że to uczyni, bo odczuwam osobiście, że pomoc mądrych duchownych jest bardzo ważna.

Obecnie stoję na stanowisku, że miłosierdziem dla dziecka ze zdrady pozostającego przy matce (jeśli już koniecznie skupiać się na tym aspekcie) będzie umożliwienie jego matce stworzenie nowej pełnej rodziny z innym mężczyzną (czyli konsekwentne i jasne pozbawianie jej złudnych nadziei na zejście się z ojcem dziecka w przyszłości). Nie oznacza to zamknięcia relacji ojca biologicznego z dzieckiem. Będą to relacje niepełne i na pewno dla dorosłego trudne. Ale cierpienie ojca biologicznego (sprawcy zdrady) patrzącego na swoje dziecko wychowywane przez kogoś innego w sumie mało mnie wzrusza, bo sam sobie to zafundował, to konsekwencja jego decyzji.
Oczywiście cierpienia w tej sytuacji będzie dużo, dużo, dużo więcej..... Dlatego bez Boga ten numer nie może się udać. Tak myślę.

I jeszcze przytoczę pojęcie z innych rekolekcji, tym razem ojca Szustaka "Poszerzać swoje serce".

Grzegorz - co do różnic dla dziecka. Pewnie, że dla dziecka niewielkie ma znaczenie, czy urodzi się w konkubinacie czy w małżeństwie sakramentalnym. Kwestia tego jak status związku wpływa na na dzieci na pewno istnieje! To też jest ciekawy temat. Ale nie na poziomie małych dzieci - chyba.
Moje porównanie odnosiło się tylko do słów Orsza, który zestawił przyjęcie dziecka ze związku niesakramentalnego z przyjęciem dziecka ze zdrady. To dwie różne bajki.

Właśnie to słynne adopcyjne podejście prezentowane przez ks. Dziewieckiego (hej, nie przekręcajmy jego nazwiska) spowodowało ogromny bunt i blokadę w moim mężu. Zrozumiał to prosto: "Kościół katolicki i jego kapłani wymagają ode mnie abym odebrał dziecku pozamałżeńskiemu każdy wymiar ojcostwa, abym stał się dla niego ojcem przelewowym i zapomniał na zawsze, że gdzieś żyje moje dziecko, za urodzenie którego ja jestem współodpowiedzialny, żebym udawał że ono nie istnieje. Gdzie tu miłosierdzie?"
Tak, wiem, jego postawa może budzić mieszane uczucia. We mnie też. Pytanie o miłosierdzie dla nowego dziecka, gdy samemu nie miało się miłosierdzia dla własnych dzieci. Itp, itd. Temat bardzo obszerny.
Ale ja nie mam prawa żądać tego od niego. Stawiam granice ale porzucenie dziecka i wymazanie go z pamięci nie jest tym, czego mam prawo od niego wymagać - chociaż uwierzcie, byłoby to rozwiązanie z pozoru dla mnie idealne, zamieść temat pod dywan i ruszyć całą rodzinką do kina...
Przyjmując męża po tym co się stało (i się nie odstanie), muszę zmierzyć się także z przyjęciem w jakimś wymiarze tego dziecka.
W jakim - to wszystko bardzo zależy od wielu czynników i decyzji. Ale będzie jeszcze boleć.


W każdym razie po obejrzeniu księdza Dziewieckiego mój mąż z nieufnością podchodzi do jakiejkolwiek pomocy ze strony duchownych. Obawiając się, że zaraz ktoś go zacznie zmuszać do wyrzeczenia się dziecka w imię małżeństwa.
Nasze rozmowy się toczą do przodu, ten trudny temat nie da się zawrzeć w dwóch zdaniach, to są oceany wahań, rozterek, bólu, strachu, emocji, prób zrozumienia tego co niepojęte. Bez ufności w Boga ja pewnie bym nie dała rady. Jeśli mój mąż nie znajdzie tej ufności, też może nie dać rady.

Do tej pory zasięgnęłam rady i pomocy dwóch księży zajmujących się od wielu lat pomocą małżeństwom. Obaj stwierdzili, że ks. Dziewiecki przejaskrawił, że wrzucił sprawę bardzo delikatną w schemat, i to nie jest żadna wytyczna Kościoła, i żeby mój mąż się nie płoszył i przyszedł, to oni nam pomogą. Na razie mąż nie zdecydował się przyjść do żadnego z nich. Ale mam nadzieję, że to uczyni, bo odczuwam osobiście, że pomoc mądrych duchownych jest bardzo ważna.

Obecnie stoję na stanowisku, że miłosierdziem dla dziecka ze zdrady pozostającego przy matce (jeśli już koniecznie skupiać się na tym aspekcie) będzie umożliwienie jego matce stworzenie nowej pełnej rodziny z innym mężczyzną (czyli konsekwentne i jasne pozbawianie jej złudnych nadziei na zejście się z ojcem dziecka w przyszłości). Nie oznacza to zamknięcia relacji ojca biologicznego z dzieckiem. Będą to relacje niepełne i na pewno dla dorosłego trudne. Ale cierpienie ojca biologicznego (sprawcy zdrady) patrzącego na swoje dziecko wychowywane przez kogoś innego w sumie mało mnie wzrusza, bo sam sobie to zafundował, to konsekwencja jego decyzji.
Oczywiście cierpienia w tej sytuacji będzie dużo, dużo, dużo więcej..... Dlatego bez Boga ten numer nie może się udać. Tak myślę.

I jeszcze przytoczę pojęcie z innych rekolekcji, tym razem ojca Szustaka "Poszerzać swoje serce".

Grzegorz - co do różnic dla dziecka. Pewnie, że dla dziecka niewielkie ma znaczenie, czy urodzi się w konkubinacie czy w małżeństwie sakramentalnym. Kwestia tego jak status związku wpływa na na dzieci na pewno istnieje! To też jest ciekawy temat. Ale nie na poziomie małych dzieci - chyba.
Moje porównanie odnosiło się tylko do słów Orsza, który zestawił przyjęcie dziecka ze związku niesakramentalnego z przyjęciem dziecka ze zdrady. To dwie różne bajki.

[grzegorz_]

[Filomena]

Pod rozwagę:

"I wam, uczonym w Prawie, biada! Bo nakładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami nawet jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie" (Łk 11,46)

"Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników". (Mt 9, 12-13)

"Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski. Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień" (Mt 6,14-15)

"W rozpaczy tkwi pogarda dla Mego miłosierdzia, gdyż grzesznik uważa, że błąd jego jest większy, niż miłosierdzie i dobroć Moja. Popadłszy w ten grzech, nie czuje żalu, nie boleje nad obrazą Moją prawdziwie, jak boleć powinien. Opłakuje tylko własne nieszczęście, nie zaś wyrządzoną Mi obrazę. I tak idzie w potępienie wieczne. Ten występek prowadzi go do piekła, gdzie karany jest za ten grzech i za wszystkie inne, które popełnił. Gdyby czuł ból i żal z powodu obrazy, którą Mi wyrządził, gdyby pokładał nadzieję w Moim miłosierdziu, otrzymałby je. Bo miłosierdzie Moje jest bez porównania większe, niż wszystkie grzechy, które mogą popełnić wszystkie stworzenia razem. Toteż najsroższą obelgą, jaką można Mi zadać, jest twierdzenie, że występek stworzenia jest większy, niż dobroć Moja. Grzech ten nie zna przebaczenia ani w tym, ani w tamtym życiu." (Dialog, rozdz. 132, św. Katarzyna ze Sieny)

"Od nas zależy, czy chcemy przyjąć łaskę Bożą, czy nie; czy chcemy z nią współpracować, czy też ją zmarnujemy" (Dz 1107, św. Faustyna)

Pod rozwagę:

"I wam, uczonym w Prawie, biada! Bo nakładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami nawet jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie" (Łk 11,46)

"Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników". (Mt 9, 12-13)

"Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski. Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień" (Mt 6,14-15)

"W rozpaczy tkwi pogarda dla Mego miłosierdzia, gdyż grzesznik uważa, że błąd jego jest większy, niż miłosierdzie i dobroć Moja. Popadłszy w ten grzech, nie czuje żalu, nie boleje nad obrazą Moją prawdziwie, jak boleć powinien. Opłakuje tylko własne nieszczęście, nie zaś wyrządzoną Mi obrazę. I tak idzie w potępienie wieczne. Ten występek prowadzi go do piekła, gdzie karany jest za ten grzech i za wszystkie inne, które popełnił. Gdyby czuł ból i żal z powodu obrazy, którą Mi wyrządził, gdyby pokładał nadzieję w Moim miłosierdziu, otrzymałby je. Bo miłosierdzie Moje jest bez porównania większe, niż wszystkie grzechy, które mogą popełnić wszystkie stworzenia razem. Toteż najsroższą obelgą, jaką można Mi zadać, jest twierdzenie, że występek stworzenia jest większy, niż dobroć Moja. Grzech ten nie zna przebaczenia ani w tym, ani w tamtym życiu." (Dialog, rozdz. 132, św. Katarzyna ze Sieny)

"Od nas zależy, czy chcemy przyjąć łaskę Bożą, czy nie; czy chcemy z nią współpracować, czy też ją zmarnujemy" (Dz 1107, św. Faustyna)

[moc nadziei]

Dziękuję Ci Filomeno, jak zwykle Twoje cytaty są trafne i mądre. Części zresztą nie znałam.

Dziękuję Ci Filomeno, jak zwykle Twoje cytaty są trafne i mądre. Części zresztą nie znałam.

[Orsz]

Filomeno, cytaty moim zdaniem dotyczą nieco innych spraw niż te z którymi konkretnie zmaga się choćby Krawędź Nadziei. Czuję pewien podtekst, który pobudza moją wyobraźnie do kontrargumentacji, nie przeciw tym cytatom, tylko przeciw temu co chcesz konkretnie Ty Filomeno przez nie nam wszystkim zasugerować. Przydałoby się choćby krótkie omówienie co miałaś na myśli wstawiajac te teksty a nie inne. Inaczej pływamy w morzu nieokreśloności. To nie służy ani prawdzie ani dobru.

Filomeno, cytaty moim zdaniem dotyczą nieco innych spraw niż te z którymi konkretnie zmaga się choćby Krawędź Nadziei. Czuję pewien podtekst, który pobudza moją wyobraźnie do kontrargumentacji, nie przeciw tym cytatom, tylko przeciw temu co chcesz konkretnie Ty Filomeno przez nie nam wszystkim zasugerować. Przydałoby się choćby krótkie omówienie co miałaś na myśli wstawiajac te teksty a nie inne. Inaczej pływamy w morzu nieokreśloności. To nie służy ani prawdzie ani dobru.

[moc nadziei]

[Filomena]

Krawędź nadziei, masz rację, to nie o Twoim problemie, ale o dyskusji, która się tu przetoczyła.

Orsz: napisałam pod rozwagę: Słowo Boże się rozważa, sprawdza, czy przypadkiem i mnie nie dotyczy, a nie kontrargumentuje.

Ja czytając o grzesznikach, od pewnego czasu w kryzysie zaczęłam się zastanawiać, na ile słowa gniewu i upomnienia Bożego są adresowane również do mnie, na ile jestem skłonna uwierzyć we wszechmoc i miłosierdzie Boga. Czy nie ograniczam jego wszechmocy własnymi wątpliwościami. Trzeba rozważać, medytować, zastanawiać się, co Bóg mi konkretnie przekazuje w Ewangelii, nie szukać usprawiedliwień dla swojej postawy.

Krawędź nadziei, masz rację, to nie o Twoim problemie, ale o dyskusji, która się tu przetoczyła.

Orsz: napisałam pod rozwagę: Słowo Boże się rozważa, sprawdza, czy przypadkiem i mnie nie dotyczy, a nie kontrargumentuje.

Ja czytając o grzesznikach, od pewnego czasu w kryzysie zaczęłam się zastanawiać, na ile słowa gniewu i upomnienia Bożego są adresowane również do mnie, na ile jestem skłonna uwierzyć we wszechmoc i miłosierdzie Boga. Czy nie ograniczam jego wszechmocy własnymi wątpliwościami. Trzeba rozważać, medytować, zastanawiać się, co Bóg mi konkretnie przekazuje w Ewangelii, nie szukać usprawiedliwień dla swojej postawy.

[Orsz]

[Filomena]

Orsz, powiem tylko, że dla każdego jest czas, w którym może zrozumieć ile winy leży po jego stronie, i czy metody, które stosuje w życiu są budujące dla niego i dla innych.

Sztuką jest nie przeoczyć tego momentu w życiu, kiedy ma się szansę spojrzeć na siebie trzeźwym okiem - czyli z metapoziomu.

Nie co inni powinni, ale co ja robię, z jakich pobudek i jak jestem w związku z tym oceniany przez innych, a także, czy czyny, myśli i intencje osoby takiej, jaką ja jestem podobałyby mi się w świetle wyznawanych przeze mnie wartości.

A na poziomie głębszym (chociaż pamiętam, że o to sformułowanie też była dyskusja), czy mój system wartości realizowany w praktyce ma coś wspólnego z tym, do którego się odwołuję.

Myślę, że podane przeze mnie cytaty są dość jasne: pierwszeństwo przed prawem ma miłość bliźniego, pokora jest cnotą chrześcijańską, nie wolno wątpić w Miłosierdzie Boże ani w stosunku do siebie, ani w stosunku do bliźniego, należy być otwartym na Łaskę, poprzez ograniczanie zatwardziałości serca. Dość uniwersalne jak sądzę. Przy czym wcale nie oznacza naiwności, czy bycia mięczakiem. Nikt też nie powinien się stawiać w roli Boga, żeby orzekać, jak długo drugi człowiek ma pokutować za popełnione winy, zwłaszcza w relacjach małżeńskich. Jeżeli nie potrafi się wybaczyć, to lepiej żyć oddzielnie.

"Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam oddalać swe żony, ale od początku tak nie było" - to nie tylko przypomnienie o nierozerwalności małżeństwa, ale też wskazanie, że źródłem rozpadu małżeństw jest zatwardziałość serca.

"niech się pojedna ze swym mężem lub pozostanie samotna"... niech się pojedna - stanie się jednością, a nie niech zamieszkają razem, ale osobno, bo każdy w swoim kącie będzie pielęgnował urazę. To nie jest chrześcijańskie małżeństwo, tylko kohabitacja.

Symbolizm powtórnego przyjęcia żony przez Ozeasza

Oz 3
1 Pan rzekł do mnie:
«Pokochaj jeszcze raz kobietę,
która innego kocha, łamiąc wiarę małżeńską»
Tak miłuje Pan synów Izraela,
choć się do bogów obcych zwracają
i lubią placki z rodzynkami.


Pokochaj, a nie toleruj.

Orsz, powiem tylko, że dla każdego jest czas, w którym może zrozumieć ile winy leży po jego stronie, i czy metody, które stosuje w życiu są budujące dla niego i dla innych.

Sztuką jest nie przeoczyć tego momentu w życiu, kiedy ma się szansę spojrzeć na siebie trzeźwym okiem - czyli z metapoziomu.

Nie co inni powinni, ale co ja robię, z jakich pobudek i jak jestem w związku z tym oceniany przez innych, a także, czy czyny, myśli i intencje osoby takiej, jaką ja jestem podobałyby mi się w świetle wyznawanych przeze mnie wartości.

A na poziomie głębszym (chociaż pamiętam, że o to sformułowanie też była dyskusja), czy mój system wartości realizowany w praktyce ma coś wspólnego z tym, do którego się odwołuję.

Myślę, że podane przeze mnie cytaty są dość jasne: pierwszeństwo przed prawem ma miłość bliźniego, pokora jest cnotą chrześcijańską, nie wolno wątpić w Miłosierdzie Boże ani w stosunku do siebie, ani w stosunku do bliźniego, należy być otwartym na Łaskę, poprzez ograniczanie zatwardziałości serca. Dość uniwersalne jak sądzę. Przy czym wcale nie oznacza naiwności, czy bycia mięczakiem. Nikt też nie powinien się stawiać w roli Boga, żeby orzekać, jak długo drugi człowiek ma pokutować za popełnione winy, zwłaszcza w relacjach małżeńskich. Jeżeli nie potrafi się wybaczyć, to lepiej żyć oddzielnie.

"Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam oddalać swe żony, ale od początku tak nie było" - to nie tylko przypomnienie o nierozerwalności małżeństwa, ale też wskazanie, że źródłem rozpadu małżeństw jest zatwardziałość serca.

"niech się pojedna ze swym mężem lub pozostanie samotna"... niech się pojedna - stanie się jednością, a nie niech zamieszkają razem, ale osobno, bo każdy w swoim kącie będzie pielęgnował urazę. To nie jest chrześcijańskie małżeństwo, tylko kohabitacja.

Symbolizm powtórnego przyjęcia żony przez Ozeasza

Oz 3
1 Pan rzekł do mnie:
«Pokochaj jeszcze raz kobietę,
która innego kocha, łamiąc wiarę małżeńską»
Tak miłuje Pan synów Izraela,
choć się do bogów obcych zwracają
i lubią placki z rodzynkami.


Pokochaj, a nie toleruj.