Anonymous - 2014-10-17, 12:50
Tiliano, ale jeśli człowiek nie rozumie czym jest grzech, to w jaki sposób ma godnie przystępować do Komunii? A przecież o tym rozmawiamy? Nie rozumie czym jest grzech, ale Pana Jezusa przyjmować chce....? Anonymous - 2014-10-17, 13:02 Nirwanno , sadzę że Tiliana pisze o zasadzie , nie skupiła się na możliwości przyjmowania Komunii . Tiliano , ale niebezpieczeństwo relatywizmu jest bardzo duże . Ludzie przystosują się do MINIMUM WYMAGAŃ , będą równać w dół . Co zresztą obnaży jakość wiary ogółu społeczeństwa . Tym niemniej będzie wyzwaniem i dla KAŻDEGO , nawet "bardziej wierzącego" członka Kościoła . Trudno zważyć te wszystkie racje . Anonymous - 2014-10-17, 13:11
Tak sobie myslę, ze trzeba w końcu odkłamać znaczenie słowa krzywda, bo to jest przyczyna wielu dyskusji i niepotrzebnych emocji. Część ludzi mianem krzywdy ogarnia wszystko co boli, a to nie jest prawda, czym innym jest zranienie, a czym innym krzywda. Krzywda jest wtedy gdy sakramentalny mąż porzuca żone i odchodzi do kochanki zostawiając dzieci czy wikłając je w swoje podwójne życie z konkubiną, bo to jest sytuacja pierwotna i łamiąca moralne zasady funkcjonowania społecznego zapisanego w Biblii na podstawie 10 przykazań , natomiast sytuacja wtórna która ma na celu naprawę zła, to gdy zostawia niewierny mąż dzieci z konkubinatu by powrócic na łono rodziny do zony jest raną, a nie krzywdą. Jezus mówi o tym tu: (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. (18) Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. (19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (20) A więc: poznacie ich po ich owocach. (21) Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (Ew. Mateusza 7:17-21, Biblia Tysiąclecia) (31) [...] Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. (Ew. Jana 8:31-32, Biblia Tysiąclecia) Chodzi o to, ze nie nasze emocje i wartości czy ludzka moralność jest ważna tylko boze spojrzenie, bo ono nas zaprowadzi do Zbawienia , a nie pomysły chwili czy potrzeby ciała. Żeby to lepiej wyłuszczyć jak to jest postrzegane przez Boga to trzeba ciut pogrzebać w Księdze Rodzaju ( to oczywiście wielki skrót, żeby nie wyszedł z tego doktorat  ) Chyba Bogu nikt nie zarzuci, ze źle myśli  czy przestał być aktualny ze swoim, nauczaniem.
A co z dziećmi z prawego łoża, przysiega małżeńską i słowem Pisma? (15) I mówił Bóg do Abrahama: żony twej nie będziesz nazywał imieniem Saraj, lecz imię jej będzie Sara. (16) Błogosławiąc jej, dam ci i z niej syna, i będę jej nadal błogosławił, tak że stanie się ona matką ludów i królowie będą jej potomkami. (17) Abraham, upadłszy na twarz, roześmiał się; pomyślał sobie bowiem: Czyż człowiekowi stuletniemu może się urodzić syn? Albo czy dziewięćdziesięcioletnia Sara może zostać matką? (18) Rzekł zatem do Boga: Oby przynajmniej Izmael żył pod Twoją opieką! (19) A Bóg mu na to: Ależ nie! Żona twoja, Sara, urodzi ci syna, któremu dasz imię Izaak. Z nim też zawrę przymierze, przymierze wieczne z jego potomstwem, które po nim przyjdzie. (20) Co do Izmaela, wysłucham cię: Oto pobłogosławię mu, żeby był płodny, i dam mu niezmiernie liczne potomstwo; on będzie ojcem dwunastu książąt, narodem wielkim go uczynię. (21) Moje zaś przymierze zawrę z Izaakiem, którego urodzi ci Sara za rok o tej porze. (Ks. Rodzaju 17:15-21, Biblia Tysiąclecia) (8) Dziecko podrosło i zostało odłączone od piersi. Abraham wyprawił wielką ucztę w tym dniu, w którym Izaak został odłączony od piersi. (9) Sara widząc, że syn Egipcjanki Hagar, którego ta urodziła Abrahamowi, naśmiewa się z Izaaka, (10) rzekła do Abrahama: Wypędź tę niewolnicę wraz z jej synem, bo syn tej niewolnicy nie będzie współdziedzicem z synem moim Izaakiem. (11) To powiedzenie Abraham uznał za bardzo złe - ze względu na swego syna. (12) A wtedy Bóg rzekł do Abrahama: Niechaj ci się nie wydaje złe to, co Sara powiedziała o tym chłopcu i o twojej niewolnicy. Posłuchaj jej, gdyż tylko od Izaaka będzie nazwane twoje potomstwo. (Ks. Rodzaju 21:8-12, Biblia Tysiąclecia) (21) Powiedzcie mi wy, którzy chcecie żyć pod Prawem, czy Prawa tego nie rozumiecie? (22) Przecież napisane jest, że Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej. (23) Lecz ten z niewolnicy urodził się tylko według ciała, ten zaś z wolnej - na skutek obietnicy. (24) Wydarzenia te mają jeszcze sens alegoryczny: niewiasty te wyobrażają dwa przymierza; jedno, zawarte pod górą Synaj, rodzi ku niewoli, a wyobraża je Hagar: (25) Synaj jest to góra w Arabii, a odpowiednikiem jej jest obecne Jeruzalem. Ono bowiem wraz ze swoimi dziećmi trwa w niewoli. (26) Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką. (27) Wszak napisane jest: Wesel się, niepłodna, która nie rodziłaś, wykrzykuj z radości, która nie znałaś bólów rodzenia, bo więcej dzieci ma samotna niż ta, która żyje z mężem. (28) Właśnie wy, bracia, jesteście jak Izaak dziećmi obietnicy. (29) Ale jak wówczas ten, który się urodził tylko według ciała, prześladował tego, który się urodził według ducha, tak dzieje się i teraz. (30) Co jednak mówi Pismo? Wypędź niewolnicę i jej syna, bo nie będzie dziedziczyć syn niewolnicy razem z synem wolnej. (31) Tak to, bracia, nie jesteśmy dziećmi niewolnicy, ale wolnej. (List do Galatów 4:1-31, Biblia Tysiąclecia) Na nasze dzisiejsze patrzenie silny nacisk wywiera wiele czynników, wydaje się nam , że słowa Pisma juz sa nieaktualne i archaiczne, jednak jak pokazuje historia wielu ludzi to Bóg i Jego Prawo wprowadza ład i pokój pomiędzy zwaśnione czy poranione strony, nie ludzie i ich pozornie humanitarne pomysły, Czasem, aby wyleczyc trzeba przeciąć wrzód i dać ujście ropie, antybiotyk na rozganianie nic nie da, cały organizm będzie chorował dłużej i ciężej tylko miejsca i objawy będą się zmieniały. Ropa i grzech musza opuścić organizm, aby zdrowiał. Co jednak z tymi pokrzywdzonymi dziećmi zrodzonymi z ciała czyli "z nieprawego łoża"? (13) Syna zaś tej niewolnicy uczynię również wielkim narodem, bo jest on twoim potomkiem. [...] (18) Wstań, podnieś chłopca i weź go za rękę, bo uczynię go wielkim narodem. (19) Po czym Bóg otworzył jej oczy i ujrzała studnię z wodą; a ona poszła, napełniła bukłak wodą i dała chłopcu pić. (20) Bóg otaczał chłopca opieką, gdy dorósł. Mieszkał on na pustyni i stał się łucznikiem. (21) Mieszkał stale na pustyni Paran; matka zaś jego sprowadziła mu żonę z ziemi egipskiej. (Ks. Rodzaju 21:13-21w, Biblia Tysiąclecia) I tu widać iż czesto tak jest że, zrodzenie dziecka z ciała daje mu myslenie z ciała i zycie ze świata, nie ma w nim myslenia takiego jak miał Izaak, ale tez nikt Ismaela nie składał na ołtarzu na górze Moria, to Izaak miał taki epizod w życiu i to jemu przyszedł na pomoc Anioł Pański i baranek zaplątany w krzakach, chyba nie musze wyraźniej wyłuszczać tego tematu? Chodzi o to , że sposób poczęcia, zrodzenia i wychowania jakoś determinuje potem nasze ludzkie myslenie i postepowanie, a także jak sie zdaje przyjmowanie i pojmowanie bozych prawd, dlaczego? Nie wiem, może z powodu sposobu myślenia jaki przekazuja rodzice w procesie wychowania, a potem z wygody albo braku umiejetnosci wyłuskania Prawdy ? Co z tego , ze Ismael miał studnię i wode przeżył, ale potem już z wyboru mieszkał na pustyni i nie poszedł na pastwiska, wolał byc łucznikiem niż pasterzem, żonę tez miał z Egiptu, a nie z terenu gdzie mieszkał, to juz były jego własne wybory, ale podyktowane i wyrosłe na zranieniach zadanych przez ludzi. Tak czy siak w dzisiejszych czasach niektórzy ludzie sa tak poranieni i zrodzeni w tak skomplikowanych konfiguracjach rodzinnych, że nie jest dziwne skąd bierze sie tak wiele bólu i że trudno jest znależć w pełni zdrowe rodziny, pytanie tylko czy my katolicy chcemy jeszcze wyczytywac z Biblii jak my powinnismy myśleć i jak kochac tych, którzy myślą inaczej? Dla nich inne myślenie to może być wygnanie z Kościoła, a dla chrześcijan inność to ma być wyzwanie , które uruchamia nasze miłosierdzie, miłość i ofiarność, aby Ci którzy trwaja w błędach otworzyli sie na Boga i Jego decyzje, Jego Prawo i Jego myslenie, nie nasze ludzkie. A jesli nie zmienią swojego zdania i postępowania? To mamy ich kochać i swoim zyciem dać swiadectwo, modlić sie i zaufać że Jezus z tym sobie poradzi majac takie narzędzia jak my. Zresztą co ja sie tu produkuje skoro najlepiej ujął to ks. Dziewiecki w swoich kazaniach.
Anonymous - 2014-10-17, 13:26 Tiliana napisała: Jak chcecie przyprowadzić do Kościoła ludzi, którzy nie są gotowi na przyjęcie Ewangelii w całości? Potępić ich za o że nie chcą, zamiast przygotować? To jest często PRACA na LATA, a powiedzenie im, co powinni, bo tak jest właściwe i tak ma być, przyniesie skutek odwrotny od zamierzonego. Jak można mówić, że grzeszy komuś, kto w ogóle nie rozumie, czym jest grzech? W ten sposób zamyka się przed ludźmi drzwi, tylko dlatego, że nie mają jeszcze siły do nich podejść... Co da grzmienie z ambony, jeżeli ktoś w sercu swoim jeszcze nie doszedł do takich wniosków jak wy? Tylko odstraszy na dobre.... Czy może mi ktoś jaśniej wytłumaczyć tę argumentację? Słyszę ją często zwłaszcza ostatnio , w związku z synodem i mam mieszane uczucia, bo na pierwszy rzut oka racja, argumenty rzeczowe. TYlko dlaczego coś mi w tym nie pasuje i wyczuwam podskórny fałsz? Czy żeby nawrócić grzesznika należy ZACZĄĆ od podania mu eucharystii? Anonymous - 2014-10-17, 13:26 No , 
Kinga słusznie rozwinęła problem i podparła argumentami . 
Logiczne . "Porzucona" konkubina może mieć pretensje do samej siebie i to ona skrzywdziła swoje dzieci , rodząc je w takim związku . Kinga , to ten Abraham jakoś nie jest ( wg. dzisiejszego patrzenia ) a czy boskiego ???? wzorem wierności . [b]Kinga[/b] , dlaczego nie widzę "gromów bożych" ? I co znaczy "tylko z ciała " ? Czy tamto poczęte dziecko , CZŁOWIEK jest mniej ważny dla Boga ? -------------------------- [b]Gianna
Raczej nie , zapewne . Zresztą , z Eucharystią też jest problem , z jej ISTOTĄ . Jej natura chleba przywołuje skojarzenia z czymś codziennym , czymś co daje siłę do życia , co jest SPRAWCZE . Chleb zaś potrzebny jest głodnemu , nie sytemu . I tak można pociągnąć rozważania . "Pijcie i jedzcie" . To dlaczego nie podaje się Krwi Pańskiej ? Nie można zamoczyć końca opłatka w winie ? To jakiś wielki problem ? Anonymous - 2014-10-17, 13:48
Dobrze, że Kościół się zmienia. Że zaczyna dostrzegać, że niekoniecznie to, że ktoś chodzi co niedzielę do kościoła i spowiada się w każdy pierwszy piątek miesiąca znaczy, że żyje Jezusem Chrystusem. Że KK wreszcie zaczyna zauważać, że nie ilość wiernych się liczy, a jakość ich wiary. Że w religii nie chodzi o chodzenie do kościoła, ale o rozwój duchowy. Że ludzie są teraz chyba jeszcze bardziej pogubieni i poranieni na starcie, niż kiedyś (chociaż tu można dyskutować), i trzeba wyciągać do nich rękę, bo inaczej nie uda się ich wyciągnąć z tego błota, a tylko jeszcze bardziej w nie wdepcze. A pisząc o krzywdzie dzieci, nie napisałam do końca o co mi chodziło. A wystarczy się wczuć w sytuację osoby w takim związku,o jakim mówił ten Dominikanin - osobę po rozwodzie, w od wielu lat w związku niesakramentalnym, która chce powrócić do życia sakramentalnego... ale z wielu względów, może nie być to na dany moment tak do końca możliwe. Bo można nie być gotowym na zmierzenie się z tą raną, jaką się w przypadku całkowitego rozejścia z ojcem/matką swoich dzieci im zada... szczególnie jeśli nie ma w danym momencie żadnej nadziei na powrót do małżonka sakramentalnego. Czy w takiej sytuacji osobie chcącej dobrze, zmierzającej do tego krok po kroku, dorastającej do bardzo trudnych decyzji,która już się zdecydowała na poważne i trudne kroki (brak współżycia z niesakramentalnym małżonkiem), zamykać drogę do Eucharystii bo JESZCZE nie wróciła całkiem do małżeństwa? Nawet, jeżeli się nie da? Tylko dlatego, że mieszka ciągle z drugim rodzicem swoich dzieci? Nie rozsądzacie zbyt pochopnie i zbyt powierzchownie? Własnie chyba o takim niezrozumieniu, niedopowiedzeniu i zgorszeniu mówił ojciec Gużyński. Weźcie pod uwagę, że on pisze o sytuacji, kiedy ci małżonkowie mają to obgadane z każdej strony ze spowiednikami, kierownikami duchowymi... Gdzie nam na podstawie kilku słów o tym rozsadzać "Bo tak!"?.... I tu, mając na uwadze te wszystkie zastrzeżenia dotyczące tego, że małżeństwo to nie tylko seks, odsyłam do artykułów KKK odnoszących się do przyjaźni... Myślę, że takie "białe małzeństwo" może być własnie tak rozumianą przyjaźnią,w momencie kiedy już sprawy czystości są poukładane u obu jego uczestników i nie ma więzi fizycznej. Anonymous - 2014-10-17, 13:59
Jeśli nie o możliwość przyjmowania Komunii chodzi, to o co właściwie? Przecież nikt nie wygania z kościołów ludzi w niesakramentalnych związkach, mają dostęp do wszystkiego oprócz Komunii właśnie.. Czyż na synodzie walka nie toczy się właśnie o prawo do przystępowania do sakramentu eucharystii? Nie bądźmy hipokrytami , bo można tak dyskutować bez końca, a nic z tego nie wynika, tylko rozmywa się sama istota problemu....Tak myślę. Anonymous - 2014-10-17, 14:13 Wraz z rozpuszczaniem się soli Ewangelii wzrasta ilość przechodzących europejczyków na islam. Jeżeli sól straci smak to będzie tylko do wyrzucenia. Anonymous - 2014-10-17, 14:14 Tiliano, Co do tego porównania: że nie chodzenie na mszę ale wiara, nie spowiedź ale rozwój duchowy. Dlaczego to rozdzielać, przeciwstawiać? 
Jeśli ktoś wierzy powierzchownie, jest często na mszy ale dalej grzeszy i sieje zgorszenie, to uważam że potrzebna mu jest łaska otwarcia się na to co płynie naprawdę z Mszy św. A nie jakiś "rozwój duchowy" w oderwaniu od Mszy, od jej darów, od jej cudu. Jeśli ktoś chodzi do spowiedzi regularnie a dalej widomie grzeszy i sieje zgorszenie - to kimże ja jestem by oceniać jego wiarę??? Moze jest słaba bo ten człowiek traktuje spowiedź powierzchownie, a może jest wielka, bo bez spowiedzi czyniłby gorsze czyny?? Kimże jest drugi grzesznik, by pierwszego osądzać? Módlmy się nawzajem za siebie, abyśmy otwierali się na łaski Jezusa - a nie na rozwój duchowy postawiony jako opozycja do Mszy św. i sakramentu pojednania! Mare, to trochę offtop, ale kwestia dwóch postaci jest jasna od Soboru Trydenckiego, od 1415:
Sobór Watykański II wprowadził listę wyjątków od tej reguły. Ale sama decyzja nas obowiazuje. Anonymous - 2014-10-17, 14:25 moc nadziei, nie przypisuj mi proszę złych intencji. Chyba nigdy i nigdzie nie twierdziłam, że życie bez Boga może być równie wartościowe i pełne, jak to z Nim. I nie przeciwstawiam chodzenia na mszę rozwojowi duchowemu, tylko wiarę powierzchowną z głęboką, tę wynikającą z "tradycji", z tą, która jest sensem i sednem życia... Nie wiem, skąd taka interpretacja u ciebie.... Anonymous - 2014-10-17, 14:34 No ale kim my jesteśmy by osądzać czyjąś wiarę? Jak chcesz wejśc do ludzkiego serca i to sprawdzić.....? Przepraszam, jesli poczułaś że przypisuje Ci niesłusznie te intencje. Tak odebrałam Twoje słowa
Uważam, że rozwój duchowy katolika powinien byc oparty o adorację, o próbę zrozumienia tajemnicy Ofiary Mszy. Jeśli ktos chodzi do kościoła i "jest dalej taki zły", to co? Ma przestać tam chodzić....? Czy mamy zmienić wytyczne Kościoła.....? Nie bardzo rozumiem... Anonymous - 2014-10-17, 14:36 Daleka jestem od oceniania ludzi. Piszę tylko o bardzo ogólnych zjawiskach. I myślę,że SAMA adoracja nie wystarczy do rozwoju...bo nie żyjemy całe życie w kościele. Anonymous - 2014-10-17, 14:43 Adoracja to dla mnie złożony (i nowy!) temat. Wiem tylko ,że nie doceniałam. Co do oceny, to tak odebrałam Twoje wpisy: że wartościujesz ("o, ten chodzi często na msze i grzeszy, czyli źle wierzy"). Do mnie przemówiły słowa mojego kolegi: myślisz, że ktoś tam jest kiepski, bo widujesz go w kościele a on ciagle czyni źle? nie wiesz co jest w jego sercu. nie wiesz z czym walczy, na jakim etapie walki jest. nigdy sie nie dowiesz, to wie tylko Bóg. Anonymous - 2014-10-17, 15:08 A co z nauczaniem Jezusa odnośnie cudzołóstwa: " Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. 32 A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa." Jak to sie wogóle ma do całej tej dyskusji o mozliwości przyjmowania Eucharystii,przeciez jest cudzołóstwo-jest grzech=brak mozliwości przyjecia Komunii. Czy to,ze żyjąc długo w związku niesakramentalnym,gdzie równiez są dzieci,jakoś zmazuje ten grzech,a tym samym powinno dawać prawo do tego sakramentu? |
||||||||||||||||||||||
