[grzegorz_]

Przemek,
Mam wrażenie, że nie możesz wybaczyć i tak jakbyś szukał w historiach innych potwierdzenia, że to normalne, że Twoja historia nie rózni się od innych.
Niestety (stety) tak nie jest. Każda historia jest inna.
Znam kobietę, która "wywaliła" męża na zawsze po jednym skoku, ale są i takie kobiety, które potrafią wybaczyć wieloletni romans.
Zreszta to samo tyczy sie mężczyzn, choc może mężczyznom ciężej przeboleć zdradę fizyczną.

Przemek,
Mam wrażenie, że nie możesz wybaczyć i tak jakbyś szukał w historiach innych potwierdzenia, że to normalne, że Twoja historia nie rózni się od innych.
Niestety (stety) tak nie jest. Każda historia jest inna.
Znam kobietę, która "wywaliła" męża na zawsze po jednym skoku, ale są i takie kobiety, które potrafią wybaczyć wieloletni romans.
Zreszta to samo tyczy sie mężczyzn, choc może mężczyznom ciężej przeboleć zdradę fizyczną.

[NM]

[kenya]

złamana napisała:

Cytat:

Temu co piszecie Kenya i Przemek nie zaprzeczam, nie twierdzę, że wybaczać trzeba wszystko i ratować za wszelką cenę. Uważam jednak, że czasami warto, przynajmniej podjąc próbę, dla siebie, dla własnego spokoju ducha.

Dziękuję:)
Ok, więc są tutaj jednak osoby, które uważają, że są jakieś granice.
Oczywiście dla każdego inne, stąd taka różnica w poziomie akceptacji pewnych zachowań zdradzającego małżonka.
Jestem TAKŻE ZA ratowaniem małżeństwa, zwłaszcza gdy są dzieci, ale jeśli istnieją ku temu jakieś logiczne przesłanki sugerujące, że ratowanie ma szansę zakończyć się sukcesem, że "winny" rokuje poprawę.
Wybaczenie, oczywiście powinno nastąpić i to głównie dla siebie, zgadzam się z Tobą.
Ale czy wybaczenie jest zawsze tożsame z kontynuacją związku - tu widzę pewną rozbieżność w różnych sytuacjach.
1. Wybaczam i widzę sens ratowania związku a także mam wiarę w kontynuację małżeństwa.
lub
2. Wybaczam Ci , życzę Ci wszystkiego najlepszego ale żyć już razem nie możemy, ponieważ nie wiedzę sensu trwania w małżeństwie z kimś kto kolejny raz objecuje poprawę, nie dotrzymując nigdy słowa.

NM.
Proszę trzymaj się faktów!

Ja nie mam nic współnego z wątpliwościami Przemka.
On je miał zanim ja dołączyłam ze swoimi tutaj postami.
Tak samo jak miał swoją własną opinię na temat nadmiernego optymizmu niezapominajki.
A że w pewnym momencie okazało się, ze nasze opinie są w pewien sposób spójne, cóż tak bywa.
Tak samo jak opinie znakomitej większości tego forum są ze sobą spójne, cóż w tym dziwnego.
Ktoś podziela opinię kogoś, tak Cię to dziwi?
Dziwi Cię moja odmienna od większości opinia że aż musiałeś się wgłębić w moje wszystkie posty szukając w nich tylko braku optymizmu wobec omawianych tematów a nie skupiając się zapewne wcale na ich merytorycznej stronie?
Czyżbym aż taki zamęt siała swoimi poglądami, że aż postanowiłeś się przyjrzeć moim postom? Cenzura, czy ja?
Nie ma w tym co piszę optymizmu?
A powinien się znaleźć bo tak wypada, bo takie jest założenie, bez względu na okoliczności?
Ja myślałam, że rozmawiamy na temat realiów, rzeczywistości a nie kreujemy tej rzeczywistości na własne potrzeby, zadając kłam temu co jest.
Pojawiające się tutaj problemy nie są w swej naturze optymistyczne, więc rozumiem, że należałoby wobec tego, ten optymizm na siłę wykreować bo takie tu tendencje panują i takie są oczekiwania.
Wiesz co NM, mnie ten dziwny, czasem niczym nie uzasadniony optymizm tutaj czasem wręcz aż zdumiewa.
Ludzie pojawiają się z ziemskimi problemami, którym należy się po ludzku przyjrzeć, wskazać niebezpieczeństwa, uczulić na pewne sprawy, a dostają czasami po swoim błagalnym poście odpowiedź typu. "zobacz sobie na youtube film. pt. Ognioodporny" , gdzie ten film nijak się ma do problemu poruszanego przez piszącego, można by mnożyć przykłady.


Do reszty Twoich sugestii NAWET się nie odniosę.

złamana napisała:

Cytat:

Temu co piszecie Kenya i Przemek nie zaprzeczam, nie twierdzę, że wybaczać trzeba wszystko i ratować za wszelką cenę. Uważam jednak, że czasami warto, przynajmniej podjąc próbę, dla siebie, dla własnego spokoju ducha.

Dziękuję:)
Ok, więc są tutaj jednak osoby, które uważają, że są jakieś granice.
Oczywiście dla każdego inne, stąd taka różnica w poziomie akceptacji pewnych zachowań zdradzającego małżonka.
Jestem TAKŻE ZA ratowaniem małżeństwa, zwłaszcza gdy są dzieci, ale jeśli istnieją ku temu jakieś logiczne przesłanki sugerujące, że ratowanie ma szansę zakończyć się sukcesem, że "winny" rokuje poprawę.
Wybaczenie, oczywiście powinno nastąpić i to głównie dla siebie, zgadzam się z Tobą.
Ale czy wybaczenie jest zawsze tożsame z kontynuacją związku - tu widzę pewną rozbieżność w różnych sytuacjach.
1. Wybaczam i widzę sens ratowania związku a także mam wiarę w kontynuację małżeństwa.
lub
2. Wybaczam Ci , życzę Ci wszystkiego najlepszego ale żyć już razem nie możemy, ponieważ nie wiedzę sensu trwania w małżeństwie z kimś kto kolejny raz objecuje poprawę, nie dotrzymując nigdy słowa.

NM.
Proszę trzymaj się faktów!

Ja nie mam nic współnego z wątpliwościami Przemka.
On je miał zanim ja dołączyłam ze swoimi tutaj postami.
Tak samo jak miał swoją własną opinię na temat nadmiernego optymizmu niezapominajki.
A że w pewnym momencie okazało się, ze nasze opinie są w pewien sposób spójne, cóż tak bywa.
Tak samo jak opinie znakomitej większości tego forum są ze sobą spójne, cóż w tym dziwnego.
Ktoś podziela opinię kogoś, tak Cię to dziwi?
Dziwi Cię moja odmienna od większości opinia że aż musiałeś się wgłębić w moje wszystkie posty szukając w nich tylko braku optymizmu wobec omawianych tematów a nie skupiając się zapewne wcale na ich merytorycznej stronie?
Czyżbym aż taki zamęt siała swoimi poglądami, że aż postanowiłeś się przyjrzeć moim postom? Cenzura, czy ja?
Nie ma w tym co piszę optymizmu?
A powinien się znaleźć bo tak wypada, bo takie jest założenie, bez względu na okoliczności?
Ja myślałam, że rozmawiamy na temat realiów, rzeczywistości a nie kreujemy tej rzeczywistości na własne potrzeby, zadając kłam temu co jest.
Pojawiające się tutaj problemy nie są w swej naturze optymistyczne, więc rozumiem, że należałoby wobec tego, ten optymizm na siłę wykreować bo takie tu tendencje panują i takie są oczekiwania.
Wiesz co NM, mnie ten dziwny, czasem niczym nie uzasadniony optymizm tutaj czasem wręcz aż zdumiewa.
Ludzie pojawiają się z ziemskimi problemami, którym należy się po ludzku przyjrzeć, wskazać niebezpieczeństwa, uczulić na pewne sprawy, a dostają czasami po swoim błagalnym poście odpowiedź typu. "zobacz sobie na youtube film. pt. Ognioodporny" , gdzie ten film nijak się ma do problemu poruszanego przez piszącego, można by mnożyć przykłady.


Do reszty Twoich sugestii NAWET się nie odniosę.

[NM]

[Filomena]

Cytat:

[318] Reguła 5. Podczas strapienia nie wprowadzać żadnych zmian, lecz trwać w postanowieniach i decyzjach podjętych w dniu poprzedzającym takie strapienie albo w decyzjach, które podjęto podczas poprzedniej pociechy. Podczas pociechy bowiem bardziej prowadzi nas dobry duch i przez rady swoje nami kieruje, a podczas strapienia zły [duch]. Słuchając jego rad nie możemy obrać słusznej drogi. Ćwiczenia Duchowne, św Ignacy Loyola

Może to o to chodzi. Trzeba czekać, aż w poczuciu wewnętrznego przekonania i zgody ze sobą podejmiemy właściwą dla nas decyzję. Nie dlatego, ze jednego dnia wspomnienia zła doznanego od współmałżonka budzą wielkie rozgoryczenie, a drugiego dnia "pływamy" w miłości. Ja nadal nie wiem do końca jak oceniać męża, więc czekam. Chociaż kaliber jego i moich przewin jest jednak inny, niż w sytuacji Przemka i Niezapominajki.

W psychologii mówi się chyba, że w strapieniu/traumie mamy myślenie tunelowe - zawężoną świadomość. Decyzje wtedy podejmowane są obarczone błędem słabego rozpoznania sytuacji tak, jak ona realnie się przestawia.

Cytat:

[318] Reguła 5. Podczas strapienia nie wprowadzać żadnych zmian, lecz trwać w postanowieniach i decyzjach podjętych w dniu poprzedzającym takie strapienie albo w decyzjach, które podjęto podczas poprzedniej pociechy. Podczas pociechy bowiem bardziej prowadzi nas dobry duch i przez rady swoje nami kieruje, a podczas strapienia zły [duch]. Słuchając jego rad nie możemy obrać słusznej drogi. Ćwiczenia Duchowne, św Ignacy Loyola

Może to o to chodzi. Trzeba czekać, aż w poczuciu wewnętrznego przekonania i zgody ze sobą podejmiemy właściwą dla nas decyzję. Nie dlatego, ze jednego dnia wspomnienia zła doznanego od współmałżonka budzą wielkie rozgoryczenie, a drugiego dnia "pływamy" w miłości. Ja nadal nie wiem do końca jak oceniać męża, więc czekam. Chociaż kaliber jego i moich przewin jest jednak inny, niż w sytuacji Przemka i Niezapominajki.

W psychologii mówi się chyba, że w strapieniu/traumie mamy myślenie tunelowe - zawężoną świadomość. Decyzje wtedy podejmowane są obarczone błędem słabego rozpoznania sytuacji tak, jak ona realnie się przestawia.

[Mirakulum]

Napisałam rano kilka zdań ale zjadło. trudno
kenya napisał

Cytat:

Jeśli celem naszego życia jest zbawienie, to na pewno nie musi się ono odbywać tylko i wyłącznie z udziałem cierpienia.

pewnie że nie musi, ale dla opornych i upartych ( to o mnie) widocznie inaczej Bóg nie miał szansy dotrzeć niż poprzez dopuszczenie do konsekwencji moich wyborów.

kenya napisała

Cytat:

Nie wiem dla kogo był przeznaczony przekaz ale dla mnie to było infantylne, wszelkie porównania na miarę mentalności dzieci przedszkolnych. Być może inne przekazy będą ciekawsze.

pokora to dobra rzecz.
na początku nawrócenia w tego kazania dotarło do mnie pytanie
_ Po co przychodzisz do Jezusa ???
i o prawdziwym chceniu przez duże CH

kenya napisała

Cytat:

Pytałam o nieprzkraczalne granice dla Ciebie - odpowiedź wymijająca, właściwie odpowiedzi niet.

co do granic wybaczenia, może dopowiem
kiedyś miałam jakieś granice wybaczenia i może nadal mam , ale gdy zdarzało się coś, co wydawało mi się nie do wybaczenia, jak byłam blisko Boga, to szybko Jego logika brała nad tym górę.
Miałam do wyboru tkwić w nieprzebaczeniu, nosić to na garbie, albo być wolna
Wybór raczej oczywisty.

Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono.
Ja doświadczyłam , że można z Jezusem wybaczyć wszystko.
Moje wszystko zamknęła się w wielu bolesnych tematach, jak chcesz wiedzieć szczegóły odsyłam do mojego wątku.
Bóg nie dopuszcza większych ciężarów niż jesteśmy w stanie unieść. Zresztą On zawsze służy pomocą .
jest takie stare powiedzenie
Bóg wybacza zawsze, człowiek czasami , natura nigdy.

są tylko dwie drogi przekleństwa i błogosławieństwa
powtórzę za J. Eldredge albo idziesz za przesłaniem strzał tego świata, albo wierzysz w "Święty Romans" . Ja wybrałam romans z Bogiem i nie żałuję.
kenya napisał

Cytat:

Łudziłam się, że TEORETYZUJĄC można jednak spróbować sobie wyobrazić, co bym zrobiła gdyby to, czy tamto. Widać nie ma takiej opcji, program tego nie przewiduje.

czyżby ironia ?
ja nie gdybam, ja żyję.
Życie jest tak ciekawe i pełne niespodzianek, że czasu na gdybanie nie ma.
pytań było mnóstwo i ponownie odsyłam do mojego wątku " Szukajcie a znajdziecie"
kenya napisała

Cytat:

Czy to jest aż takie trudne i niemożliwe do wykonania, dać odpowiedź na tak proste pytanie, tak sama od siebie, bez uprzednich wskazań swojego guru, bez niczyich sugestii, tak od serca?

cała moja poprzednia wypowiedz była od serca.
czy istnieje tylko jedna wersja odpowiedzi - wg twojego scenariusza ?
Odpowiedziałam jak u mnie z wybaczeniem , z czekaniem - tak jak ja to rozumiem, przeżywam.

Przemek napisał

Cytat:

ogólnie, czy nie ma granic nieprzekraczalnych poza którymi nie warto już ratować małżeństwa. Czy nie ma takowych granic wcale? Zawsze należy wybaczać wszysko i za absolutnie każdą cenę ratować związek? W niektórych sytuacjach nawet ksiądz mówi, że nie ma obowiązku nadal trwać w małżeństwie...

co innego wybaczenie , co innego trwanie w małżeństwie , co innego otwarcie na ratowanie. Oczywiście można to połączyć.
Trwanie w małżeństwie w rozumieniu bycie i mieszkania z współmałżonkiem zagrażającym nam i dzieciom oczywiście nie ma takiego obowiązku( np istnieje instytucja separacji)
Ale to i tak katolika nie zwalnia z sakramentalnej wierności małżonkowi, i jeśli obie strony nawrócą się, podejmą terapie , odp. leczenie, o wzięciu pod uwagę możliwości powrotu małżonków do siebie.

Jeśli ja siebie postrzegam jako coś stałego niezmiennego, to i tak samo widzę małżonka - wtedy na jakieś zmiany nie ma miejsca.
Trzeba siebie zobaczyć "w drodze" , jak coś zmiennego i kogoś wolnego.

Dobrowolnie zawarłam sakrament, ale i dobrowolnie wystąpiłam o rozwód , po ludzku miałam powody, ale skuteczniejsza i łatwiejszą droga była by separacja.
Żywego Jezusa spotkałam 2,5 roku po rozwodzie i nawet dla mnie miał opcję na MAX.

Przemek napisał

Cytat:

Wyznaczenie sobie granic nieprzekraczalnych których powinniśmy się trzymać oraz granic akceptowania zła w koło nas nie jest teoretyzowaniem raczej.

Każda moją granice w wybaczeniu Jezus przesunął dalej , teraz jeśli jest, to za horyzontem, ja jej nie widzę.
To my stawimy zapory i granice nawet naszemu wybaczeniu.
Nic się nie zmieni w postawie tych którzy nie mogą wybaczyć, jeśli nie dopuszczą myśli, że to oni sami stawiają Bożemu wybaczeniu mur , a Bóg szanuje nasza wolna wolę.

Jeszcze jakieś pytania ?? Czy coś pominęłam ? Chętnie dopowiem bo gaduła ze mnie. zapraszam na skypa taki sam nick.



Pogody Ducha i do zobaczenia w drodze.

Napisałam rano kilka zdań ale zjadło. trudno
kenya napisał

Cytat:

Jeśli celem naszego życia jest zbawienie, to na pewno nie musi się ono odbywać tylko i wyłącznie z udziałem cierpienia.

pewnie że nie musi, ale dla opornych i upartych ( to o mnie) widocznie inaczej Bóg nie miał szansy dotrzeć niż poprzez dopuszczenie do konsekwencji moich wyborów.

kenya napisała

Cytat:

Nie wiem dla kogo był przeznaczony przekaz ale dla mnie to było infantylne, wszelkie porównania na miarę mentalności dzieci przedszkolnych. Być może inne przekazy będą ciekawsze.

pokora to dobra rzecz.
na początku nawrócenia w tego kazania dotarło do mnie pytanie
_ Po co przychodzisz do Jezusa ???
i o prawdziwym chceniu przez duże CH

kenya napisała

Cytat:

Pytałam o nieprzkraczalne granice dla Ciebie - odpowiedź wymijająca, właściwie odpowiedzi niet.

co do granic wybaczenia, może dopowiem
kiedyś miałam jakieś granice wybaczenia i może nadal mam , ale gdy zdarzało się coś, co wydawało mi się nie do wybaczenia, jak byłam blisko Boga, to szybko Jego logika brała nad tym górę.
Miałam do wyboru tkwić w nieprzebaczeniu, nosić to na garbie, albo być wolna
Wybór raczej oczywisty.

Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono.
Ja doświadczyłam , że można z Jezusem wybaczyć wszystko.
Moje wszystko zamknęła się w wielu bolesnych tematach, jak chcesz wiedzieć szczegóły odsyłam do mojego wątku.
Bóg nie dopuszcza większych ciężarów niż jesteśmy w stanie unieść. Zresztą On zawsze służy pomocą .
jest takie stare powiedzenie
Bóg wybacza zawsze, człowiek czasami , natura nigdy.

są tylko dwie drogi przekleństwa i błogosławieństwa
powtórzę za J. Eldredge albo idziesz za przesłaniem strzał tego świata, albo wierzysz w "Święty Romans" . Ja wybrałam romans z Bogiem i nie żałuję.
kenya napisał

Cytat:

Łudziłam się, że TEORETYZUJĄC można jednak spróbować sobie wyobrazić, co bym zrobiła gdyby to, czy tamto. Widać nie ma takiej opcji, program tego nie przewiduje.

czyżby ironia ?
ja nie gdybam, ja żyję.
Życie jest tak ciekawe i pełne niespodzianek, że czasu na gdybanie nie ma.
pytań było mnóstwo i ponownie odsyłam do mojego wątku " Szukajcie a znajdziecie"
kenya napisała

Cytat:

Czy to jest aż takie trudne i niemożliwe do wykonania, dać odpowiedź na tak proste pytanie, tak sama od siebie, bez uprzednich wskazań swojego guru, bez niczyich sugestii, tak od serca?

cała moja poprzednia wypowiedz była od serca.
czy istnieje tylko jedna wersja odpowiedzi - wg twojego scenariusza ?
Odpowiedziałam jak u mnie z wybaczeniem , z czekaniem - tak jak ja to rozumiem, przeżywam.

Przemek napisał

Cytat:

ogólnie, czy nie ma granic nieprzekraczalnych poza którymi nie warto już ratować małżeństwa. Czy nie ma takowych granic wcale? Zawsze należy wybaczać wszysko i za absolutnie każdą cenę ratować związek? W niektórych sytuacjach nawet ksiądz mówi, że nie ma obowiązku nadal trwać w małżeństwie...

co innego wybaczenie , co innego trwanie w małżeństwie , co innego otwarcie na ratowanie. Oczywiście można to połączyć.
Trwanie w małżeństwie w rozumieniu bycie i mieszkania z współmałżonkiem zagrażającym nam i dzieciom oczywiście nie ma takiego obowiązku( np istnieje instytucja separacji)
Ale to i tak katolika nie zwalnia z sakramentalnej wierności małżonkowi, i jeśli obie strony nawrócą się, podejmą terapie , odp. leczenie, o wzięciu pod uwagę możliwości powrotu małżonków do siebie.

Jeśli ja siebie postrzegam jako coś stałego niezmiennego, to i tak samo widzę małżonka - wtedy na jakieś zmiany nie ma miejsca.
Trzeba siebie zobaczyć "w drodze" , jak coś zmiennego i kogoś wolnego.

Dobrowolnie zawarłam sakrament, ale i dobrowolnie wystąpiłam o rozwód , po ludzku miałam powody, ale skuteczniejsza i łatwiejszą droga była by separacja.
Żywego Jezusa spotkałam 2,5 roku po rozwodzie i nawet dla mnie miał opcję na MAX.

Przemek napisał

Cytat:

Wyznaczenie sobie granic nieprzekraczalnych których powinniśmy się trzymać oraz granic akceptowania zła w koło nas nie jest teoretyzowaniem raczej.

Każda moją granice w wybaczeniu Jezus przesunął dalej , teraz jeśli jest, to za horyzontem, ja jej nie widzę.
To my stawimy zapory i granice nawet naszemu wybaczeniu.
Nic się nie zmieni w postawie tych którzy nie mogą wybaczyć, jeśli nie dopuszczą myśli, że to oni sami stawiają Bożemu wybaczeniu mur , a Bóg szanuje nasza wolna wolę.

Jeszcze jakieś pytania ?? Czy coś pominęłam ? Chętnie dopowiem bo gaduła ze mnie. zapraszam na skypa taki sam nick.



Pogody Ducha i do zobaczenia w drodze.

[przemekfrank]

NM

Cyt:"Co się tyczy ratować co się da i za wszelka cenę
nie uogólniam
-wiesz czemu?
Bo mam świadomość tego że do tego trzeba:
-dwojga
-chęci
-pokonania siebie "

A na jakiej podstawie zakładasz, że te chęci dotyczą obojga ???
Na takiej, że zdradzacz tak powiedział zradzanej, i jego słowa są wiarygodne?
Czy na takiej, że osoba zdradzona tak mówi, bo uwierzyła w to sama, jednocześnie przyznając, że chce w to bardzo uwierzyć?
Czy może na takiej, że zdradzający jednak został z mężem, żoną gdy zdrada wyszła na jaw?
Na jakich faktach opierasz, że zmiana jest dokonana a zdradzający chce naprawić małżeństwo i teraz będzie kochać i szanować współmałżonka?

Czy to, że zdradzający pozostał ze zdradzoną żoną jest odzwierciedleniem tego, że pozostał bo ją kocha, bo chce ratować małżeństwo.
Powodów dla których został może być wiele, od strachu przed zmianą, strachu przed rozwodem, strachu przed utratą dzieci, utratą szacunku bliskich do czynników praktycznych, finanse.....długo by wymieniać.
A to, że został z małżonkiem bo zdrada otworzyła mu oczy i teraz dopiero zrozumiał, że kocha tylko osobę którą zdradził....


Jeśli ja moim pesymizmem dopisuje scenariusze to czy na pewno to nie jest też scenariusz?
I to filmu z koniecznym tu happy endem (bo optymistyczny :)).

Nie znamy do końca sytuacji oczywiście.
Ale tu w każdym słowie przebija chęć uwierzenia że zmiana się dokonała, że osoba kocha tak bardzo, że nie myśli już racjonalnie...
Nie mamy żadnych dowodów poza słowami zdradzającego, że żałuje zdrady, że była błędem, że mówi że się teraz zmieni a nawet chodzi do kościoła...
Nawet nie wykluczę, ze może żałować ale niekoniecznie tego, że zaistniała, może również żałować tego że się wykryła.

A co ma mówić zdradzający po tym jak dowie się żona?????
Co mówi każdy zdradzający gdy zdrada się wykryje?
Każdy właściwie żałuje, obiecuje, żę już nigdy nie zawiedzie, każdy mówi, że to błąd był, to nie było żadne uczucie a żona i mąż to wielkie miłośći...TO STANDARD
Przemożna chęć zdradzanego by uwierzyć w zmianę nie jest obrazem ogólnym tylko jedną stroną tego obrazu.
Rozumiesz to?
Wiara i nadzieja, że człowiek się zmienił i zrozumiał coś nie oznacza że tak się stanie.
Naprawdę uważasz, że mój sceptycyzm nie jest uzasadniony?
Mamy obraz tego czego dokonał i do czego był zdolny zdradzacz - to są fakty. Co do jego zmiany - nie ma żadnych danych poza słowami i chęcią uwierzenia w zdradę osoby zdradzonej - to nie są fakty lecz pragnienia.

Jeśli ja dopisuje scenariusze to chyba ty też tak robisz.
I dlatego mówię, patrzmy realnie, nie zakłądajmy klapek na oczy.
Oceniajmy realnie, po czynach nie słowach ...
Wybaczenie - tak!!!! ale ratowanie za wszelką cenę, odbudowywanie na ślepo - niekonieczne.
Zresztą dla mnie wybaczenie nie jest równoznaczne z trwaniem małżeństwa.
I żeby była jasność, również jestem za ratowaniem małżeństwa jeśli to ratowanie ma sens, jeśli obydwie osoby strony rozumieją co się stało, jeśli obydwie strony ( musi tu być pewność obydwu osób) do tego dążą i jeśli to małżeństwo nie będzie w przyszłości życiem obok siebie, papierkiem tylko.
Ale nie jestem za tym by utrzymywać małżeństwa na siłę, bo tak trzeba, wypada, dla finansów, bo jesteśmy od kogoś uzależnieni...


Cyt:
"Pewnie że nie będzie tak samo
bo to co było się skończyło
dlaczego?
tu trzeba szukać odpowiedzi-weryfikując całokształt, siebie i małżonka"

To drązyć jednak czy nie?
Cofnij się do moich postów, cały czas analizuję, drąże to i w odpowiedzi słyszę tylko
że niepotrzebnie to robię, nie powinienem myśleć.... :)
Myślę, a że inne wyciągam wnioski niż ty.........

I to nowe które można wypracować nie oznacza, że lepsze.
Teraz po zdradzie już, małżonkowie zrozumieją się wreszcie i będą mieli o czym rozmawiać i będą szczerzy ze sobą i wróci pożadanie u zdradzającego?
Tak może być ale czy będzie?
To odrodzenie uczucia miłości, pożadania u zdradzającego ....- naprawdę to budzi moje wielkie wątpliwości.
Bo tu zarówno założenie, że zdradzający kochał kochankę ale teraz już to wygasło i kocha z powrotem żonę jak i założenie, że kochał wtedy obie lub tamtej nie kochał ( ale wtedy zdrada byłaby dla niego zabawą i zdradzał dla sportu) jest równie bolesne dla zdradzonego.



Odnośnie hasła forum : KAŻDY ZWIĄZEK JEST DO URATOWANIA
Nie wiedziłem, że takie jest hsło tego forum
NM napisz ty coś o granicach które są dla Ciebie nieprzekraczalne.
I w imię czego trzeba ratować każdy absolutnie związek małżeński.
Nawet jeśli zdradzana osoba będzie zdradzać i oszukiwać w nieskończoność?
Nawet księża w niektórych sytuacjach dopuszczają rozwody a skąd to założenie, że każdy trzeba ratować?

Co do mnie moja postawai sądy są zdecydowane ale decyzja nie jest podjęta.
Dlatego tu jestem.


A chyba już nie muszę pisać czemu ludzie zgadzają się czasem w swych opiniach.
Kenya pięknie Ci to wyjaśniła.

NM

Cyt:"Co się tyczy ratować co się da i za wszelka cenę
nie uogólniam
-wiesz czemu?
Bo mam świadomość tego że do tego trzeba:
-dwojga
-chęci
-pokonania siebie "

A na jakiej podstawie zakładasz, że te chęci dotyczą obojga ???
Na takiej, że zdradzacz tak powiedział zradzanej, i jego słowa są wiarygodne?
Czy na takiej, że osoba zdradzona tak mówi, bo uwierzyła w to sama, jednocześnie przyznając, że chce w to bardzo uwierzyć?
Czy może na takiej, że zdradzający jednak został z mężem, żoną gdy zdrada wyszła na jaw?
Na jakich faktach opierasz, że zmiana jest dokonana a zdradzający chce naprawić małżeństwo i teraz będzie kochać i szanować współmałżonka?

Czy to, że zdradzający pozostał ze zdradzoną żoną jest odzwierciedleniem tego, że pozostał bo ją kocha, bo chce ratować małżeństwo.
Powodów dla których został może być wiele, od strachu przed zmianą, strachu przed rozwodem, strachu przed utratą dzieci, utratą szacunku bliskich do czynników praktycznych, finanse.....długo by wymieniać.
A to, że został z małżonkiem bo zdrada otworzyła mu oczy i teraz dopiero zrozumiał, że kocha tylko osobę którą zdradził....


Jeśli ja moim pesymizmem dopisuje scenariusze to czy na pewno to nie jest też scenariusz?
I to filmu z koniecznym tu happy endem (bo optymistyczny :)).

Nie znamy do końca sytuacji oczywiście.
Ale tu w każdym słowie przebija chęć uwierzenia że zmiana się dokonała, że osoba kocha tak bardzo, że nie myśli już racjonalnie...
Nie mamy żadnych dowodów poza słowami zdradzającego, że żałuje zdrady, że była błędem, że mówi że się teraz zmieni a nawet chodzi do kościoła...
Nawet nie wykluczę, ze może żałować ale niekoniecznie tego, że zaistniała, może również żałować tego że się wykryła.

A co ma mówić zdradzający po tym jak dowie się żona?????
Co mówi każdy zdradzający gdy zdrada się wykryje?
Każdy właściwie żałuje, obiecuje, żę już nigdy nie zawiedzie, każdy mówi, że to błąd był, to nie było żadne uczucie a żona i mąż to wielkie miłośći...TO STANDARD
Przemożna chęć zdradzanego by uwierzyć w zmianę nie jest obrazem ogólnym tylko jedną stroną tego obrazu.
Rozumiesz to?
Wiara i nadzieja, że człowiek się zmienił i zrozumiał coś nie oznacza że tak się stanie.
Naprawdę uważasz, że mój sceptycyzm nie jest uzasadniony?
Mamy obraz tego czego dokonał i do czego był zdolny zdradzacz - to są fakty. Co do jego zmiany - nie ma żadnych danych poza słowami i chęcią uwierzenia w zdradę osoby zdradzonej - to nie są fakty lecz pragnienia.

Jeśli ja dopisuje scenariusze to chyba ty też tak robisz.
I dlatego mówię, patrzmy realnie, nie zakłądajmy klapek na oczy.
Oceniajmy realnie, po czynach nie słowach ...
Wybaczenie - tak!!!! ale ratowanie za wszelką cenę, odbudowywanie na ślepo - niekonieczne.
Zresztą dla mnie wybaczenie nie jest równoznaczne z trwaniem małżeństwa.
I żeby była jasność, również jestem za ratowaniem małżeństwa jeśli to ratowanie ma sens, jeśli obydwie osoby strony rozumieją co się stało, jeśli obydwie strony ( musi tu być pewność obydwu osób) do tego dążą i jeśli to małżeństwo nie będzie w przyszłości życiem obok siebie, papierkiem tylko.
Ale nie jestem za tym by utrzymywać małżeństwa na siłę, bo tak trzeba, wypada, dla finansów, bo jesteśmy od kogoś uzależnieni...


Cyt:
"Pewnie że nie będzie tak samo
bo to co było się skończyło
dlaczego?
tu trzeba szukać odpowiedzi-weryfikując całokształt, siebie i małżonka"

To drązyć jednak czy nie?
Cofnij się do moich postów, cały czas analizuję, drąże to i w odpowiedzi słyszę tylko
że niepotrzebnie to robię, nie powinienem myśleć.... :)
Myślę, a że inne wyciągam wnioski niż ty.........

I to nowe które można wypracować nie oznacza, że lepsze.
Teraz po zdradzie już, małżonkowie zrozumieją się wreszcie i będą mieli o czym rozmawiać i będą szczerzy ze sobą i wróci pożadanie u zdradzającego?
Tak może być ale czy będzie?
To odrodzenie uczucia miłości, pożadania u zdradzającego ....- naprawdę to budzi moje wielkie wątpliwości.
Bo tu zarówno założenie, że zdradzający kochał kochankę ale teraz już to wygasło i kocha z powrotem żonę jak i założenie, że kochał wtedy obie lub tamtej nie kochał ( ale wtedy zdrada byłaby dla niego zabawą i zdradzał dla sportu) jest równie bolesne dla zdradzonego.



Odnośnie hasła forum : KAŻDY ZWIĄZEK JEST DO URATOWANIA
Nie wiedziłem, że takie jest hsło tego forum
NM napisz ty coś o granicach które są dla Ciebie nieprzekraczalne.
I w imię czego trzeba ratować każdy absolutnie związek małżeński.
Nawet jeśli zdradzana osoba będzie zdradzać i oszukiwać w nieskończoność?
Nawet księża w niektórych sytuacjach dopuszczają rozwody a skąd to założenie, że każdy trzeba ratować?

Co do mnie moja postawai sądy są zdecydowane ale decyzja nie jest podjęta.
Dlatego tu jestem.


A chyba już nie muszę pisać czemu ludzie zgadzają się czasem w swych opiniach.
Kenya pięknie Ci to wyjaśniła.

[NM]

[Filomena]

Rok po zakończeniu terapii???
To znaczy, że jeszcze dłuuuuuuga droga przede mną .

Rok po zakończeniu terapii???
To znaczy, że jeszcze dłuuuuuuga droga przede mną .

[złamana]

Swoje poglądy wyrażamy przez pryzmat własnych doświadczeń. Jeżeli komuś udało się pokonać kryzys, wybaczyć coś co parę lat temu wydawało się niewybaczalne, ma inne podejście do wybaczania, układania sobie życia. Taka osoba nie powie więc, ja zawsze, czy ja nigdy.
Czytając wpisy w tym wątku, widzę, że w sumie nie ma aż tak wielkiej różnicy między osobami, które tu piszą. Jedyna różnica wynika, chyba z własnych doświadczeń.
Przemek, nikt tu nie pisze nie analizuj, nie drąż, nie myśl, zamieć pod dywan i żyj dalej. Sugerowanie próby przyjęcia innego kierunku myślenia wynika po prostu z przezytych własnych doświadczeń. I tego, że można inaczej, wbrew, pod prąd.
Twoje stanowisko, zbieżne z Kenyą jest racjonalne, nie zawiera logicznych sprzeczności. I oczywiście, zgadzam się z tym, że czasami oszukujemy się do bólu, bojąc się po prostu zmian.
Nie można jednak wykluczyć tego, że nawet z największego bagna można wyjść razem, z małżonkiem i żyć dobrze, szczęśliwie.
Dzisiaj jest taka tendencja do zamiany zepsutych rzeczy na nowe. Przekłada się to też na relacje międzyludzkie, nie naprawiać tylko wejść w nowe. Łatwiej, po prostu. Tylko czasami, jak zauważyłam w kilku znanych mi przypadkach, to nowe po jakimś czasie wcale nie okazuje się lepsze.
Nie znamy przecież do końca samych siebie, nie wiemy co nas spotka, z czym przyjdzie nam się borykać.
Trudno mi było zgodzić się z tym co Przemek piszesz Niezapominajce. Nie dlatego, że było to pozbawione sensu, ale dlatego, że uznałam, że nie powinieneś tego robić wobec niej. Ona nie prosiła o pokazanie bezsensu swoich działań. Niezapominajka dzieliła się rozwiązaniami jakie wybrała. Pokazywała zmiany, jakie w niej zaszły. Nie znamy jej męża, ani jej. Skoro trafiła na to właśnie forum, szukała wsparcia w ratowaniu związku. Nie potrzebowała pokazania, że jest naiwna (w negatywnym sensie). Ciebie to ruszyło, bo jej stanowisko było inne niż Twoje w zbliżonej sytuacji. Pytam, czy na pewno wiesz, że ona nie ma racji, że jej się nie uda? Może właśnie takie podejście spowoduje trwałą zmianę jej męża. Wiesz to? Jeżeli chciałąby się dowiedzieć, że ma wykopać zdradzacza z domu, weszłaby na wszystkie inne fora, poza tym.
Do Ciebie Przemek przemawiają inne argumenty. Chciałbyś racjonalnie, pewnie, twardo.
Wejdź na inne fora, tam dostaniesz konkretną odpowiedź.
Kiedyś, na początku moich własnych trudnych chwil poszłam do psychologa, psychiatry. Kompletnie byłam rozwalona. Taka złamana jak ołówek na pół. I dostałam konkretną sugestię: trzeba zakończyć ten związek. Nie tego w tamtym czasie potrzebowałam. Dlatego spodobało mi się to właśnie miejsce. Racjonalnie nie było szans na utrzymanie rodziny naszej w komplecie. Byłam w matni emocji i zderzania tego co chcę, co bym chciała, o czym marzę, z tym co mam. Poczytałam tutaj ludzi, którzy w najgorszym bagnie widzieli światełko w tunelu. To, że okraszane to było wiarą w sakrament i tym podobne, nie budziło moich wątpliwości. Nie raziło bezsensem. Mimo, że sama mam problem z taką głęboką wiarą. Trzeba czegoś się chwycić jak się tonie.
Dzisiaj minęło parę lat, nasza rodzina jest razem. Mogę napisać, że jest dobrze.
Zastanawiasz się za argumentami za zostaniem razem. Dzieci, finanse, otoczenie, strach. Jeżeli to miałby być jedyne argumenty, to faktycznie bez sensu. Są one jednak dodatkowymi argumentami za. Tym wiodącym myślę, jest nasza relacja z małzonkiem. I odpowiedź na pytanie, jak ja się w tym odnajdę. Nie pytania dotyczące współmałżonka, który wrócił na łono rodziny. Nie masz tu bowiem żadnej pewności. W sytuacji, gdy widzisz i czujesz, że dalej coś się dzieje, że współmałżonek bagatelizuje sprawę, że zrzuca winę na Ciebie nie ma chyba szans na ratowanie. Gdy jednak masz do czynienia z osobą, która słowami ( a jak inaczej), postawą, pokazuje, że chce naprawić zło, po co zastanawiać się czy to możliwe, żeby chciała. Musiałbyś sam mieć takie doświadczenie po swojej stronie, wtedy może byś zrozumiał. Uważam więc, że tutaj, w sytuacji, gdy druga strona deklaruje powrót, ważny jesteś Ty i Twoje nastawienie. Pytania czy żona może się zakochać w Tobie i czuć pożądanie to chyba nie ten kierunek. Ważne być Ty wiedział czy możesz ją po tym wszystkim kochać, czy jest dla Ciebie tylko skalaną obcym facetem kobietą, czy jesteś w stanie ją dotknąć, przytulić. Czy się jej wstydzisz, czy masz z nią wspólne tematy, zainteresowania, czy Ci się podoba, czy wcześniej była dobrą żoną, czy była dla Ciebie wsparciem, czy potrafiła pokonywać trudne sytuacje z życia codziennego, czy też Ciebie tym obciążała? Milion drobnych pytań, nie tylko koncentrowanie się na zdradzie.
Pisze tu jeden mężczyzna, który tak się zafiksował na zdradzie, na skalaniu czystości, że lata, które minęły i mijają po, nie są w stanie go z tego stanu zranienia wyrwać. Trwa jednak w związku, bo sakramentalny. W takiej sytuacji to chyba jakaś kara dla obojga, to wspólne życie. Bo wiesz, jak masz też takie nastawienie, to nawet gdyby żona leżała w worze pokutnym przed Tobą, nie ma szans na dobre, spokojne życie. Jak napisał NM, co taki zdradzający może zrobić po zdradzie? Wyjście na prostą jest więc w Tobie i tylko w Tobie. Jeżeli rozważasz wspólne życie to chyba jest jedyny kierunek.
Bo zobacz, jak małzonek odchodzi, odbywa się jakaś szarża, by wrócił. Jak wraca, okazuje się, że to dopiero problem. Najtrudnieszy jest bowiem nie ten moment zaraz po ale tzw. dwa dni po. Ty cierpisz, masz mnóstwo rozterek, a małżonek jakby osiadł na laurach, jest spokojny, bo małżeństwo trwa. Tylko, że nie wiesz jak to po tej drugiej stronie jest. Pamiętam jak mąż koleżanki po wielu perfidnych zdradach powiedział, że chce żyć, nie chce czuć się ostatnim szubrawcem, bo musiałby się powiesić. Zobacz, jest wiele miejsc wsparcia dla zdradzonych, zdradzający zostają z całym bagażem złych, własnych czynów sami. Nawet chcąc naprawić nie mają zbyt wiele możliwości. Pytałam Ciebie, czego oczekujesz od żony, co miałaby zrobić. Pewnie nie wiesz. Do takich przeżyć nikt nas nie przygotował. Odpowiedzi nalezy więc szukać w sobie. Czego się boisz? Obawiasz się, że to się powtórzy, czy tego że nie dasz rady wybaczyć i dzień po dniu będziecie spadać w przepaść, a jak dzieci wyjdą z domu zobaczycie, że jesteście sobie zupełnie obcy i zmarnowaliście życie?
Jeszcze jeden przykład. Małżeństwo zostało ze sobą dla dzieci. Dzieci dorosły i małzonkowie się rozstali, weszli w nowe związki i byli bardzo szczęśliwi. Dzieci nie poukładały sobie swojego życia. Najgorsze, że szukając szczęścia zostawiły własne dzieci. Bo z domu rodzinnego miały przykład, że przeszkodą do szczęsliwego życia są właśnie dzieci.
Trudne to wszystko. Mądrych decyzji życzę. Spokojnych świąt.

Swoje poglądy wyrażamy przez pryzmat własnych doświadczeń. Jeżeli komuś udało się pokonać kryzys, wybaczyć coś co parę lat temu wydawało się niewybaczalne, ma inne podejście do wybaczania, układania sobie życia. Taka osoba nie powie więc, ja zawsze, czy ja nigdy.
Czytając wpisy w tym wątku, widzę, że w sumie nie ma aż tak wielkiej różnicy między osobami, które tu piszą. Jedyna różnica wynika, chyba z własnych doświadczeń.
Przemek, nikt tu nie pisze nie analizuj, nie drąż, nie myśl, zamieć pod dywan i żyj dalej. Sugerowanie próby przyjęcia innego kierunku myślenia wynika po prostu z przezytych własnych doświadczeń. I tego, że można inaczej, wbrew, pod prąd.
Twoje stanowisko, zbieżne z Kenyą jest racjonalne, nie zawiera logicznych sprzeczności. I oczywiście, zgadzam się z tym, że czasami oszukujemy się do bólu, bojąc się po prostu zmian.
Nie można jednak wykluczyć tego, że nawet z największego bagna można wyjść razem, z małżonkiem i żyć dobrze, szczęśliwie.
Dzisiaj jest taka tendencja do zamiany zepsutych rzeczy na nowe. Przekłada się to też na relacje międzyludzkie, nie naprawiać tylko wejść w nowe. Łatwiej, po prostu. Tylko czasami, jak zauważyłam w kilku znanych mi przypadkach, to nowe po jakimś czasie wcale nie okazuje się lepsze.
Nie znamy przecież do końca samych siebie, nie wiemy co nas spotka, z czym przyjdzie nam się borykać.
Trudno mi było zgodzić się z tym co Przemek piszesz Niezapominajce. Nie dlatego, że było to pozbawione sensu, ale dlatego, że uznałam, że nie powinieneś tego robić wobec niej. Ona nie prosiła o pokazanie bezsensu swoich działań. Niezapominajka dzieliła się rozwiązaniami jakie wybrała. Pokazywała zmiany, jakie w niej zaszły. Nie znamy jej męża, ani jej. Skoro trafiła na to właśnie forum, szukała wsparcia w ratowaniu związku. Nie potrzebowała pokazania, że jest naiwna (w negatywnym sensie). Ciebie to ruszyło, bo jej stanowisko było inne niż Twoje w zbliżonej sytuacji. Pytam, czy na pewno wiesz, że ona nie ma racji, że jej się nie uda? Może właśnie takie podejście spowoduje trwałą zmianę jej męża. Wiesz to? Jeżeli chciałąby się dowiedzieć, że ma wykopać zdradzacza z domu, weszłaby na wszystkie inne fora, poza tym.
Do Ciebie Przemek przemawiają inne argumenty. Chciałbyś racjonalnie, pewnie, twardo.
Wejdź na inne fora, tam dostaniesz konkretną odpowiedź.
Kiedyś, na początku moich własnych trudnych chwil poszłam do psychologa, psychiatry. Kompletnie byłam rozwalona. Taka złamana jak ołówek na pół. I dostałam konkretną sugestię: trzeba zakończyć ten związek. Nie tego w tamtym czasie potrzebowałam. Dlatego spodobało mi się to właśnie miejsce. Racjonalnie nie było szans na utrzymanie rodziny naszej w komplecie. Byłam w matni emocji i zderzania tego co chcę, co bym chciała, o czym marzę, z tym co mam. Poczytałam tutaj ludzi, którzy w najgorszym bagnie widzieli światełko w tunelu. To, że okraszane to było wiarą w sakrament i tym podobne, nie budziło moich wątpliwości. Nie raziło bezsensem. Mimo, że sama mam problem z taką głęboką wiarą. Trzeba czegoś się chwycić jak się tonie.
Dzisiaj minęło parę lat, nasza rodzina jest razem. Mogę napisać, że jest dobrze.
Zastanawiasz się za argumentami za zostaniem razem. Dzieci, finanse, otoczenie, strach. Jeżeli to miałby być jedyne argumenty, to faktycznie bez sensu. Są one jednak dodatkowymi argumentami za. Tym wiodącym myślę, jest nasza relacja z małzonkiem. I odpowiedź na pytanie, jak ja się w tym odnajdę. Nie pytania dotyczące współmałżonka, który wrócił na łono rodziny. Nie masz tu bowiem żadnej pewności. W sytuacji, gdy widzisz i czujesz, że dalej coś się dzieje, że współmałżonek bagatelizuje sprawę, że zrzuca winę na Ciebie nie ma chyba szans na ratowanie. Gdy jednak masz do czynienia z osobą, która słowami ( a jak inaczej), postawą, pokazuje, że chce naprawić zło, po co zastanawiać się czy to możliwe, żeby chciała. Musiałbyś sam mieć takie doświadczenie po swojej stronie, wtedy może byś zrozumiał. Uważam więc, że tutaj, w sytuacji, gdy druga strona deklaruje powrót, ważny jesteś Ty i Twoje nastawienie. Pytania czy żona może się zakochać w Tobie i czuć pożądanie to chyba nie ten kierunek. Ważne być Ty wiedział czy możesz ją po tym wszystkim kochać, czy jest dla Ciebie tylko skalaną obcym facetem kobietą, czy jesteś w stanie ją dotknąć, przytulić. Czy się jej wstydzisz, czy masz z nią wspólne tematy, zainteresowania, czy Ci się podoba, czy wcześniej była dobrą żoną, czy była dla Ciebie wsparciem, czy potrafiła pokonywać trudne sytuacje z życia codziennego, czy też Ciebie tym obciążała? Milion drobnych pytań, nie tylko koncentrowanie się na zdradzie.
Pisze tu jeden mężczyzna, który tak się zafiksował na zdradzie, na skalaniu czystości, że lata, które minęły i mijają po, nie są w stanie go z tego stanu zranienia wyrwać. Trwa jednak w związku, bo sakramentalny. W takiej sytuacji to chyba jakaś kara dla obojga, to wspólne życie. Bo wiesz, jak masz też takie nastawienie, to nawet gdyby żona leżała w worze pokutnym przed Tobą, nie ma szans na dobre, spokojne życie. Jak napisał NM, co taki zdradzający może zrobić po zdradzie? Wyjście na prostą jest więc w Tobie i tylko w Tobie. Jeżeli rozważasz wspólne życie to chyba jest jedyny kierunek.
Bo zobacz, jak małzonek odchodzi, odbywa się jakaś szarża, by wrócił. Jak wraca, okazuje się, że to dopiero problem. Najtrudnieszy jest bowiem nie ten moment zaraz po ale tzw. dwa dni po. Ty cierpisz, masz mnóstwo rozterek, a małżonek jakby osiadł na laurach, jest spokojny, bo małżeństwo trwa. Tylko, że nie wiesz jak to po tej drugiej stronie jest. Pamiętam jak mąż koleżanki po wielu perfidnych zdradach powiedział, że chce żyć, nie chce czuć się ostatnim szubrawcem, bo musiałby się powiesić. Zobacz, jest wiele miejsc wsparcia dla zdradzonych, zdradzający zostają z całym bagażem złych, własnych czynów sami. Nawet chcąc naprawić nie mają zbyt wiele możliwości. Pytałam Ciebie, czego oczekujesz od żony, co miałaby zrobić. Pewnie nie wiesz. Do takich przeżyć nikt nas nie przygotował. Odpowiedzi nalezy więc szukać w sobie. Czego się boisz? Obawiasz się, że to się powtórzy, czy tego że nie dasz rady wybaczyć i dzień po dniu będziecie spadać w przepaść, a jak dzieci wyjdą z domu zobaczycie, że jesteście sobie zupełnie obcy i zmarnowaliście życie?
Jeszcze jeden przykład. Małżeństwo zostało ze sobą dla dzieci. Dzieci dorosły i małzonkowie się rozstali, weszli w nowe związki i byli bardzo szczęśliwi. Dzieci nie poukładały sobie swojego życia. Najgorsze, że szukając szczęścia zostawiły własne dzieci. Bo z domu rodzinnego miały przykład, że przeszkodą do szczęsliwego życia są właśnie dzieci.
Trudne to wszystko. Mądrych decyzji życzę. Spokojnych świąt.

[grzegorz_]

[Orsz]

W tym co pisze Przemek brakuje mi jednego. Rozróżnienia charakterologicznego, psychicznego być może też fizycznego między kobietą i mężczyzną. Moim zdaniem świat kobiet i mężczyzn jest zdecydowanie różniący się między sobą i zatem też implikacje faktu zdrady są zasadniczo różne. I wydaje mi się to sprawa zasadnicza w odniesieniu do oceny pojedynczych zdrad jak i całego systemu relacji międzyludzkich w społeczeństwie, oceny etycznej a także zasad funkcjonowania społeczeństw.
Jeszcze jedno pytanie do Przemka. Co rozumiesz pod pojęciem kochać. Bo tak piszesz o tym że zdradzający kochał tego tamtego. Czy to jest miłość?

W tym co pisze Przemek brakuje mi jednego. Rozróżnienia charakterologicznego, psychicznego być może też fizycznego między kobietą i mężczyzną. Moim zdaniem świat kobiet i mężczyzn jest zdecydowanie różniący się między sobą i zatem też implikacje faktu zdrady są zasadniczo różne. I wydaje mi się to sprawa zasadnicza w odniesieniu do oceny pojedynczych zdrad jak i całego systemu relacji międzyludzkich w społeczeństwie, oceny etycznej a także zasad funkcjonowania społeczeństw.
Jeszcze jedno pytanie do Przemka. Co rozumiesz pod pojęciem kochać. Bo tak piszesz o tym że zdradzający kochał tego tamtego. Czy to jest miłość?

[przemekfrank]

NM

Wahałem się czy odpowiadać bo zaczynam myśleć, że oboje czytamy to samo a co innego rozumiemy.
Na tym poziomie dyskusji chyba jest już jasne, że żaden nie przekona drugiego do swoich racji.
Zresztą czuję się tak jakbym w koło to samo pisał... a ty ciągle to samo odpowiadał.
Tylko ja czuję się jakbyś odpowiadał mi : facet, żle myślisz, żle robisz, nie roztrząsaj, nie zadawaj pytań dlaczego, nie rozważaj czy to ma sens, czy rokuje przyszłośc tylko ratuj małżeństwo, zaufaj nawet jeśli masz milion przesłąnek, że możesz się mylić, wybacz i koniec kropka....nie pisz nawet co myślisz, bo swoim nastawieniem możesz jeszcze zarazić wątpliwościami kogoś innego...
Tak po ludzku odpisując, nie przekonuje mnie to wcale.

I ja Ciebie również nie usiłuję przekonać do mojego zdania, wyrażam tylko moją opinię i swoje wątpliwości i bardziej zadaje pytania niż usiłuję kogokolwiek przekonać.
Ty zaś mnie ciągle namawiasz bym spojrzał inaczej na to co się wydarzyło, zamienił rolami, zaufał, uwierzył a nawet udzielasz rad typu żebym dorósł...
Nie chce mi się bawić w odpowiadanie na to bo to słowne przepychanki.
Czemu aż tak usiłujesz mnie zbawić właściwie?

Ja tu chyba jasno piszę od pierwszych postów, że mam wątpliwości co do zmiany zdradzających ( nie zakładam z góry, że każde słowo zdradzającego jest prawdą), że dla mnie to nie jest to takie proste i potrzebuję bardziej jakiś dowodów, czasu a nie mglistych zapewnień i pustych obietnic zdradzacza.
Piszę jasno, że wiem, że mam problem z wybaczeniem, że nie radzę sobie z tym jeszcze bo za wcześnie dla mnie na to i potrzebuję czasu.
Piszę też jak byk, żeby już być dosadnym, że chcę wybaczyć dla siebie i wiem że wybaczam dla siebie ale to dla mnie nie jest równoznaczne do trwania w małżeństwie, co nie jest z kolei dla mnie równoznaczne z rozwodem ale raczej separacją.
Tak więc ktoś kto analizuje i cytuje co drugie moje zdanie by w ogólnym podsumowaniu mojego jakże błędnego toku myślenia, te same wnioski mi zaserwować... no wybacz ale mnie nie przekonuje.
To jak odbijanie piłki.


Rozumiem, że odpowiedz na moje wątpliwości czy zmiana jest prawdziwa i na jakiej podstawie opierasz przekonanie, że zdradzacz teraz mówi prawdę jest nieważna. Ważne jest tylko uwierzenie w zmianę, próba zaufania i danie drugiej szansy. Brzmi jak rada z wzorcowego podręcznika. Dlaczego nie odpowiesz noramalnie - nikt tego nie wie, czy zmiana jest
prawdziwa. Tak jak ty nie powiesz na pewno, że zdradzacz mówi teraz prawdę tak jak ja nie mogę powiedzieć na pewno, żę się nie zmienił.
To jak 50% szans na 50. Za moim pkt widzenia przemawia dość uzasadniona nieufność, za twoim ślepa wiara w to by uwierzyć i dać szansę...
Każdy ma prawo do swojego zdania !



To teraz ja Ciebie zacytuję:
"Mam na mysli emocje powstałe w wyniku zdrady(pisze specjalnie zdrady)
bo bez względu na wielokrotnośc jest ważna i istotna pierwsza zdrada(a chocby dlatego bo jest związana z przełamaniem dotychczasowych stereotypów)".

Zupełnie się nie zgadzam z tym twierdzeniem, że tylko pierwsza zdrada jest istotna
Oczywiście jest związana z przełamaniem jakiś wewnęrznych barier człowieka ale fakt, że po ich przełamaniu właśnie zdradzasz się nie zatrzyma, nie pomyśli i nie opamięta, tylko przez kolejny rok romansuje i patologicznie już kałmie pokazuje nam w pewien sposób do czego taki człowiek jest zdolny.
Każdy ma problemy, pokusy ale nie każdy je rozwiązuje szukając sobie romansu, kochanka.
I teksty typu mieliśmy problemy, więc on, ona miał romans są po prostu oszukiwaniem siebie.
ON/ONA MIAŁ ROMANS WIĘC MIELIŚMY PROBLEMY to właściwsze nastawienie.
Tak jak i ma znaczenie dla mnie fakt czy zdrada była emocjonalna,
czy tylko fizyczna - nawet dla zrozumienia przyczyn zdrady ma to znaczenie.


I jeszcze jedno kończąc już naszą dyskusję.
Żaden już drugiego nie przekona.

Nie mogę się oprzeć zacytowania twojej uwagi w odpowiedzi do Kenyi;
cyt:
"Ale forum nie jest miejscem leczenia a tym bardziej konkretnie coś wskazywać czy uczulać."
To po co jest to forum ?
Czy założeniem tego forum jest głaskanie zdradzanych po głowach i napisanie im nieważne co się wydarzyło ty ratuj kobieto/mężczyzno małżeństwo ...
Naprawdę nie jest po to właśnie by leczyć, dzielić się doświadczeniami, wysnuwać jakieś wnioski na podstawie dośwaidczeń, rozmawiać zwyczajnie i również chyba wskazywać i uczulać na rzeczy istotne.
Chyba lepiej porozmawiać na tym forum z ludżmi którzy przeżyli takie sytuacje niż odsyłać do oglądania filmów typu ognioodporni (mnie również ten film nie przekonał) albo czytania poradników o toksycznych związkach które mają nam wszystko wyjaśnć.


Porzucona

Nie wykazywałem niezapominajce bezsensu jej poczynań, pisałem tylko o ostrożności w ocenianiu takich zmian i potrzebie czasu i spojrzenia z dystansu a nie zmienności poglądów ciągłych. Niezapominajka w pierwszych postach jakie napisała ( teraz są usunięte) ukazywała swoją sytuację w trochę inny sposób a po 3 tygodniach w zupełnie inny świetle ją opisała.
To nic złego oczywiście, ale zmiana całkowita od pluca złością na kochankę do
opisywania swojej euforii obecnej jest zastanawiająca. Zwróciłem na to uwagę ponieważ czytałem wszystkie posty.
Nie udzielałem jej żadnych rad poza tym by była ostrożniejsza w ocenie tego, nawet na jej własną prośbę o radę tylko to jej napisałem.
Co do jej pracy nad sobą uważam, że jest jak najbardziej właściwa i nigdzie jej pracy nad sobą nie krytykowałem. I tyle.


Co do reszty twojego postu.
Mądrze piszesz, choć zupełnie inaczej myślę, szanuję twoje zdanie.

Sama widzisz jakie mam podejście do problemu zdrady, więć nie muszę już kolejny raz rozpisywać się, że moim głównym problemem jest wybaczenie.
Ja chcę to zrobić i wiem że powinienem to zrobić dla siebie.
Muszę mieć więcej czasu by wybaczyć...
Ale chyba coraz mniej się łudzę co do dalszego życia z moją żoną. W chwili obecnej nie wierzę w jej zmianę, nie wierzę w skruchę.

Widzisz odkąd zobaczyłem do czego była zdolna, romans długi, kłamstwa ciągłe,
lekceważenie rodziny i stawianie kochanka na pierwszym planie, aborcja...
Nie wyobrażam sobie dalszego życia z nią w prawdziwym małżeństwie. Tzn w związku pełnym zaufania, bliskości, miłości, szacunku.
Dla mnie takie właśnie powinno być małżeństwo. I nie Was się oszukiwać, że nie mogę nadal żyć z nią, względnie spokojnie, ugodowo w związku o temperaturze letniej, właściwie papierowy związku, bo wiem, że mogę.
I nie chodzi mi też tylko o to bym mógł z nią rozmawiać w miarę spokojnie, płacić wspólnie rachunki lub rozmawiać o remoncie domu bo wiem, że to również mogę.

Chodzi mi o zuoełnie coś innego, o całkowitą pewnośc, że na tej osobie mogę polegać, o bliskość, empatię, miłość, wzajemny szacunek...
Nie potrzebuję kogoś z kim przy śniadaniu wymienię zdawkowe dzień dobry a potem zatopię nos w gazecie i będziemy grzecznie żyć obok siebie, mijając się.
To nie ma być związek aby pokazać komuś/sobie że mogłem przeskoczyć siebie wybaczyć, zapomnieć i żyć dalej ze sobą, pozornie jak dawniej.

I trudno mi też uwierzyć w miłość jaką mi teraz deklaruje. Widzisz dla mnie miłość nie jest wtórnym uczuciem które można przerzucać z jednego obiektu na drugi. Tak samo jak i sex, intymność której nie uprawia się z byle kim, lekceważac związek małżeński.
Nie wiem czy mnie rozumiesz. Bo mówisz, że ocenianie uczuć żony, miłości, pożądania nie jest ważne. Nie zgadzam się, jest bardzo ważne.

Cyt:
"Uważam więc, że tutaj, w sytuacji, gdy druga strona deklaruje powrót, ważny jesteś Ty i Twoje nastawienie.
Pytania czy żona może się zakochać w Tobie i czuć pożądanie to chyba nie ten kierunek."

Nie uważam by moje nastawienie do tego ( oczywiście ważne), mogło całkowicie przesądzić o uczuciach mojej żony do mnie.
Tak samo jak nie uważam, że jej chęć pozostania ze mną była równoznaczna z miłośćią i pożądaniem do mnie.
Zakładanie, że tak jest, jest dla mnie naiwne.
Może mieć milion powodów do pozostania, niekoniecznie miłość jest głównym powodem.
Co do tego jakie ja żywię do niej uczucia teraz to nie potrafię odpowiedzieć.
Te uczucia są tak pomieszane i nierównoznaczne, że nie chcę deklarować czegoś czemu będę musiał za jakiś czas całkowicie zaprzeczyć.

Myślę, że czas jest dla mnie najlepszym lekarstwem....

NM

Wahałem się czy odpowiadać bo zaczynam myśleć, że oboje czytamy to samo a co innego rozumiemy.
Na tym poziomie dyskusji chyba jest już jasne, że żaden nie przekona drugiego do swoich racji.
Zresztą czuję się tak jakbym w koło to samo pisał... a ty ciągle to samo odpowiadał.
Tylko ja czuję się jakbyś odpowiadał mi : facet, żle myślisz, żle robisz, nie roztrząsaj, nie zadawaj pytań dlaczego, nie rozważaj czy to ma sens, czy rokuje przyszłośc tylko ratuj małżeństwo, zaufaj nawet jeśli masz milion przesłąnek, że możesz się mylić, wybacz i koniec kropka....nie pisz nawet co myślisz, bo swoim nastawieniem możesz jeszcze zarazić wątpliwościami kogoś innego...
Tak po ludzku odpisując, nie przekonuje mnie to wcale.

I ja Ciebie również nie usiłuję przekonać do mojego zdania, wyrażam tylko moją opinię i swoje wątpliwości i bardziej zadaje pytania niż usiłuję kogokolwiek przekonać.
Ty zaś mnie ciągle namawiasz bym spojrzał inaczej na to co się wydarzyło, zamienił rolami, zaufał, uwierzył a nawet udzielasz rad typu żebym dorósł...
Nie chce mi się bawić w odpowiadanie na to bo to słowne przepychanki.
Czemu aż tak usiłujesz mnie zbawić właściwie?

Ja tu chyba jasno piszę od pierwszych postów, że mam wątpliwości co do zmiany zdradzających ( nie zakładam z góry, że każde słowo zdradzającego jest prawdą), że dla mnie to nie jest to takie proste i potrzebuję bardziej jakiś dowodów, czasu a nie mglistych zapewnień i pustych obietnic zdradzacza.
Piszę jasno, że wiem, że mam problem z wybaczeniem, że nie radzę sobie z tym jeszcze bo za wcześnie dla mnie na to i potrzebuję czasu.
Piszę też jak byk, żeby już być dosadnym, że chcę wybaczyć dla siebie i wiem że wybaczam dla siebie ale to dla mnie nie jest równoznaczne do trwania w małżeństwie, co nie jest z kolei dla mnie równoznaczne z rozwodem ale raczej separacją.
Tak więc ktoś kto analizuje i cytuje co drugie moje zdanie by w ogólnym podsumowaniu mojego jakże błędnego toku myślenia, te same wnioski mi zaserwować... no wybacz ale mnie nie przekonuje.
To jak odbijanie piłki.


Rozumiem, że odpowiedz na moje wątpliwości czy zmiana jest prawdziwa i na jakiej podstawie opierasz przekonanie, że zdradzacz teraz mówi prawdę jest nieważna. Ważne jest tylko uwierzenie w zmianę, próba zaufania i danie drugiej szansy. Brzmi jak rada z wzorcowego podręcznika. Dlaczego nie odpowiesz noramalnie - nikt tego nie wie, czy zmiana jest
prawdziwa. Tak jak ty nie powiesz na pewno, że zdradzacz mówi teraz prawdę tak jak ja nie mogę powiedzieć na pewno, żę się nie zmienił.
To jak 50% szans na 50. Za moim pkt widzenia przemawia dość uzasadniona nieufność, za twoim ślepa wiara w to by uwierzyć i dać szansę...
Każdy ma prawo do swojego zdania !



To teraz ja Ciebie zacytuję:
"Mam na mysli emocje powstałe w wyniku zdrady(pisze specjalnie zdrady)
bo bez względu na wielokrotnośc jest ważna i istotna pierwsza zdrada(a chocby dlatego bo jest związana z przełamaniem dotychczasowych stereotypów)".

Zupełnie się nie zgadzam z tym twierdzeniem, że tylko pierwsza zdrada jest istotna
Oczywiście jest związana z przełamaniem jakiś wewnęrznych barier człowieka ale fakt, że po ich przełamaniu właśnie zdradzasz się nie zatrzyma, nie pomyśli i nie opamięta, tylko przez kolejny rok romansuje i patologicznie już kałmie pokazuje nam w pewien sposób do czego taki człowiek jest zdolny.
Każdy ma problemy, pokusy ale nie każdy je rozwiązuje szukając sobie romansu, kochanka.
I teksty typu mieliśmy problemy, więc on, ona miał romans są po prostu oszukiwaniem siebie.
ON/ONA MIAŁ ROMANS WIĘC MIELIŚMY PROBLEMY to właściwsze nastawienie.
Tak jak i ma znaczenie dla mnie fakt czy zdrada była emocjonalna,
czy tylko fizyczna - nawet dla zrozumienia przyczyn zdrady ma to znaczenie.


I jeszcze jedno kończąc już naszą dyskusję.
Żaden już drugiego nie przekona.

Nie mogę się oprzeć zacytowania twojej uwagi w odpowiedzi do Kenyi;
cyt:
"Ale forum nie jest miejscem leczenia a tym bardziej konkretnie coś wskazywać czy uczulać."
To po co jest to forum ?
Czy założeniem tego forum jest głaskanie zdradzanych po głowach i napisanie im nieważne co się wydarzyło ty ratuj kobieto/mężczyzno małżeństwo ...
Naprawdę nie jest po to właśnie by leczyć, dzielić się doświadczeniami, wysnuwać jakieś wnioski na podstawie dośwaidczeń, rozmawiać zwyczajnie i również chyba wskazywać i uczulać na rzeczy istotne.
Chyba lepiej porozmawiać na tym forum z ludżmi którzy przeżyli takie sytuacje niż odsyłać do oglądania filmów typu ognioodporni (mnie również ten film nie przekonał) albo czytania poradników o toksycznych związkach które mają nam wszystko wyjaśnć.


Porzucona

Nie wykazywałem niezapominajce bezsensu jej poczynań, pisałem tylko o ostrożności w ocenianiu takich zmian i potrzebie czasu i spojrzenia z dystansu a nie zmienności poglądów ciągłych. Niezapominajka w pierwszych postach jakie napisała ( teraz są usunięte) ukazywała swoją sytuację w trochę inny sposób a po 3 tygodniach w zupełnie inny świetle ją opisała.
To nic złego oczywiście, ale zmiana całkowita od pluca złością na kochankę do
opisywania swojej euforii obecnej jest zastanawiająca. Zwróciłem na to uwagę ponieważ czytałem wszystkie posty.
Nie udzielałem jej żadnych rad poza tym by była ostrożniejsza w ocenie tego, nawet na jej własną prośbę o radę tylko to jej napisałem.
Co do jej pracy nad sobą uważam, że jest jak najbardziej właściwa i nigdzie jej pracy nad sobą nie krytykowałem. I tyle.


Co do reszty twojego postu.
Mądrze piszesz, choć zupełnie inaczej myślę, szanuję twoje zdanie.

Sama widzisz jakie mam podejście do problemu zdrady, więć nie muszę już kolejny raz rozpisywać się, że moim głównym problemem jest wybaczenie.
Ja chcę to zrobić i wiem że powinienem to zrobić dla siebie.
Muszę mieć więcej czasu by wybaczyć...
Ale chyba coraz mniej się łudzę co do dalszego życia z moją żoną. W chwili obecnej nie wierzę w jej zmianę, nie wierzę w skruchę.

Widzisz odkąd zobaczyłem do czego była zdolna, romans długi, kłamstwa ciągłe,
lekceważenie rodziny i stawianie kochanka na pierwszym planie, aborcja...
Nie wyobrażam sobie dalszego życia z nią w prawdziwym małżeństwie. Tzn w związku pełnym zaufania, bliskości, miłości, szacunku.
Dla mnie takie właśnie powinno być małżeństwo. I nie Was się oszukiwać, że nie mogę nadal żyć z nią, względnie spokojnie, ugodowo w związku o temperaturze letniej, właściwie papierowy związku, bo wiem, że mogę.
I nie chodzi mi też tylko o to bym mógł z nią rozmawiać w miarę spokojnie, płacić wspólnie rachunki lub rozmawiać o remoncie domu bo wiem, że to również mogę.

Chodzi mi o zuoełnie coś innego, o całkowitą pewnośc, że na tej osobie mogę polegać, o bliskość, empatię, miłość, wzajemny szacunek...
Nie potrzebuję kogoś z kim przy śniadaniu wymienię zdawkowe dzień dobry a potem zatopię nos w gazecie i będziemy grzecznie żyć obok siebie, mijając się.
To nie ma być związek aby pokazać komuś/sobie że mogłem przeskoczyć siebie wybaczyć, zapomnieć i żyć dalej ze sobą, pozornie jak dawniej.

I trudno mi też uwierzyć w miłość jaką mi teraz deklaruje. Widzisz dla mnie miłość nie jest wtórnym uczuciem które można przerzucać z jednego obiektu na drugi. Tak samo jak i sex, intymność której nie uprawia się z byle kim, lekceważac związek małżeński.
Nie wiem czy mnie rozumiesz. Bo mówisz, że ocenianie uczuć żony, miłości, pożądania nie jest ważne. Nie zgadzam się, jest bardzo ważne.

Cyt:
"Uważam więc, że tutaj, w sytuacji, gdy druga strona deklaruje powrót, ważny jesteś Ty i Twoje nastawienie.
Pytania czy żona może się zakochać w Tobie i czuć pożądanie to chyba nie ten kierunek."

Nie uważam by moje nastawienie do tego ( oczywiście ważne), mogło całkowicie przesądzić o uczuciach mojej żony do mnie.
Tak samo jak nie uważam, że jej chęć pozostania ze mną była równoznaczna z miłośćią i pożądaniem do mnie.
Zakładanie, że tak jest, jest dla mnie naiwne.
Może mieć milion powodów do pozostania, niekoniecznie miłość jest głównym powodem.
Co do tego jakie ja żywię do niej uczucia teraz to nie potrafię odpowiedzieć.
Te uczucia są tak pomieszane i nierównoznaczne, że nie chcę deklarować czegoś czemu będę musiał za jakiś czas całkowicie zaprzeczyć.

Myślę, że czas jest dla mnie najlepszym lekarstwem....

[Orsz]

Przemek, a w jaki sposób trafiłeś na taką kobietę? Czy to jakaś ironia losu?
Czy dla mężczyzny istnieje coś takiego jak zdrada emocjonalna kobiety? Tym pytaniem nawiązuję do poprzedniego wpisu. Uważam że całkiem normalna kobieta może zdradzać emocjonalnie jednego dnia nawet 20 razy. Ma taką naturę.

Przemek, a w jaki sposób trafiłeś na taką kobietę? Czy to jakaś ironia losu?
Czy dla mężczyzny istnieje coś takiego jak zdrada emocjonalna kobiety? Tym pytaniem nawiązuję do poprzedniego wpisu. Uważam że całkiem normalna kobieta może zdradzać emocjonalnie jednego dnia nawet 20 razy. Ma taką naturę.