Uzdrowienie Małżeństwa :: Forum Pomocy SYCHAR :: Zobacz temat

JOHAN · Wysłany: 2010-09-16, 15:26 **pytania po wizycie w rodk**

witam Was,mam pytanko-
czy mieszkając z dziećmi w domu-żona mieszka od początku roku z kochankiem-mam obowiązek informować ją o wyjściu na noc moich synów (15 i 17 lat)do domu kolegi(w wakacje)-pod opieką jego rodziców
-albo na przykład na noc do mojej mamy czy mojej rodziny

-nie jak ona mnie zapyta(bo wtedy odpowiadam)-tylko gdy mnie o to nie pyta

-czy mam obowiązek o tym meldować
jestem po 4 -ej rozprawie rozwodowej-teraz będzie następna

Jarek321 · Wysłany: 2010-09-16, 19:15

Ciekaw jestem co stało się przyczyną Twojego pytania. Synowie nie są już w wieku wczesnodziecięcym i nie jest niczym dziwnym takie spędzanie przez nich czasu jak napisałeś. Gdyby synowie mieli np. wyjechać na miesiąc za granicę bez wiedzy czy zgody matki, to rzeczywiście nie byłoby to w porządku. Ale - nocleg u kolegi z zapewnioną opieką? Jeżeli Twoje pytanie wynika z zarzutów usłyszanych na rozprawie rozwodowej, to ująłbym kwestię następująco. Skoro żona wyprowadziła się - nie tylko od Ciebie, ale i od synów, to oczywiste jest, że sama zdecydowała się na taki sposób wychowywania synów - na odległość. Czy taki sposób wychowania lub kontroli synów jest skuteczny - niech żona sama odpowie sobie na to pytanie.

JOHAN · Wysłany: 2010-09-16, 20:39

dzięki Jarek za odpowiedź-w sumie odgadłeś-tylko nie na sali sądowej padły te zarzuty,a w rodzinnym ośrodku diagnostyczno-konsultacyjnym,o co mnie wypytywali psychologowie -ja zapytałem potem żonę i tak mi to wyjaśniła,że mam taki obowiązek
kontakt z synami ma telefoniczny,ale sama nie chciała zadzwonić do nich w tym dniu i spytać gdzie są-właśnie dzisiaj jej to wyjaśniłem i ...zamilkła

zresztą może to szczegół,ale ciekawe były wyjaśnienia p.psycholog-jak moje usilne trwanie w niechęci udzielenia żonie rozwodu wpływają na...utrzymywanie naszego małżeństwa w trójkącie
-gdybym tylko wyraził zgodę na rozwód -trójkąta by nie było :roll:

-narysowała także model rodziny(ja trójkąt,żona kółko :-D

) oraz synowie(dwa trójkąciki) i udowadniała,że udzielenie zgody na rozwód w małżeństwie pozwoli skupić się bardziej na związkach między synami-nie będzie już toksycznych tarć między małżonkami tylko harmonia w podejmowaniu decyzji na temat wychowania dzieci
-rodzina na tym absolutnie nie ucierpi a raczej się wzmocni bo małżeństwo nie stanowi rodziny(hmmm-przecież wchodzi w jej skład)-a rodzina to relacje między rodzicami a dziećmi

jak ja próbowałem z nią polemizować,to ona lekko poważniała i dawała do zrozumienia kto tu w poglądach rządzi-mówiła:widzę,że pan nie uznaje tego co mówię,zapiszę to w opinii-więc niecierpliwie czekam

na koniec rozmowa z lekarz psychiatrą-ja,żona i synowie-każdy z osobna-siedzieliśmy równo 6 godzin w pokoju i chłopcy się posnęli-spali na podłodze -kanapy nie było-weszła do nas ,zobaczyła ich śpiących i mówi-a co to za spanie,w domu się nie wyspali
-ja mówię,że już 6 godzin tu siedzimy,a ona
-normalnie funkcjonujący człowiek śpi w nocy a w dzień jest aktywny

jak mnie to ruszyło-przeszedłem się po pokojach,chciałem z kimś porozmawiać na temat takich uwag urzędasów kierowanych do niczego winnych dzieci,ale była prawie 15-ta i psychologowie skończyli pracę,była tylko sekretarka,
zresztą pomyślałem-to ta kobieta ma problem

Jarek321 · Wysłany: 2010-09-16, 21:12

Na pewno pani psycholog zapytała albo zapyta o zdanie na temat tej sytuacji synów - i wówczas wypowiedzą się, co sądzą o całej sytuacji.

Czyli tak naprawdę nie chodzi o porozumienie rodziców odnośnie wychowania i opieki nad dziećmi a raczej o to, byś zgodził się na rozwód, co ma w "cudowny" sposób rozwiązać trudną sytuację rodzinną... To bardzo ciekawe... "Gdybyś wyraził zgodę na rozwód, trójkąta by nie było" - ten trójkąt zawsze będzie, można co najwyżej udawać, że go nie ma i robić dobrą minę do złej gry. Trochę na forum pisze się o spójności - szczególnie a propos programu 12 kroków. Czy według pani psycholog prawidłowe, spójne i w ogóle korzystne dla psychiki synów jest aprobata i akceptacja czegoś, co uważają za nieprawidłowe lub niemoralne? Czy można kogoś, tj. Ciebie i synów musić do zaakceptowania sytuacji, której nie akceptujesz? Czy pani psycholog widzi, że próbuje skłonić trzy osoby - tj. Ciebie i synów do podjęcia decyzji wbrew własnej woli/uczuciom/przekonaniom? Dlaczego pani psycholog nie może "odwrócić" akcentów? Skoro synowie i Ty nie akceptujecie postępowania żony, to może niech ona sama źle się czuje z własną decyzją (wyprowadzka z domu, opuszczenie rodziny), w ten sposób źle będzie się czuła tylko jedna osoba (na własne życzenie), a nie trzy osoby, które zmuszane są do aprobowania (a może nawet i kibicowania) samodzielnej decyzji żony...

Każdy podejmuje własne decyzje i każdy za nie odpowiada. Według pani psycholog decyzja Twojej żony o wyprowadzce i nowym związku jest właściwa, jedyną przeszkodą jesteś Ty i synowie oraz wasz brak akceptacji dla tej decyzji. Tym samym rozumiem, że zachowanie żony nie jest problemem; problemem jest jedynie brak akceptacji z Twojej strony.... Prawo rodzinne ma na względzie przede wszystkim dobro dziecka i ochronę rodziny. Czy brak lojalności i wierności ze strony żony (a chyba każdy zgodzi się, że te cechy są podstawą małżeństwa) nie mają negatywnego wpływu na wspólne dzieci?

bywalec · Wysłany: 2010-09-16, 23:58

w kwestii prawnej masz obowiązek informowania, zona najprawdopodobniej nie ma odebranej władzy rodzicielskiej więc ma pełne prawo do uczestniczenia w wychowaniu jak informawania jej o jakichkolwiek sprawach zwiazanych z dziećmi - to oczywiście prawnie, moralny wydźwięk to już zupełnie inna sprawa, dlaczego to robi, i co sprawiłoby, że takich zachowań by zaniechała

ze strony psychologicznej twój brak zgody na rozwód jest dla niej powodem do takich dokopywań tobie - wszystko w majestacie prawa-
więc to robi, próba manipulacji dla złamania ciebie.
Jak to wpływa na ciebie, to już wiadomo, na twoje emocje i odczucia, w kolejności dalej
potem na dzieci tez łatwo się domyśleć, czy w takiej sytuacji, wiecznej walki, można ze spokojem oddać sie wychowaniu...
i o to chodziło..."-rodzina na tym absolutnie nie ucierpi a raczej się wzmocni bo małżeństwo nie stanowi rodziny(hmmm-przecież wchodzi w jej skład)-a rodzina to relacje między rodzicami a dziećmi"

Jarek321 · Wysłany: 2010-09-17, 00:50

bywalec, nie wiem czy JOHAN "usilnie walczy" lub "traci czas i energię", "umyka mu stan w jakim są chłopcy", bo z jego postów to nie wynika (mam zresztą wrażenie, że wynika coś kompletnie przeciwnego), być może sam się na ten temat wypowie. Nie zauważyłaś jednak całego kontekstu: czy brak zgody na rozwód jest Twoim zdaniem złośliwym rzucaniem kłód pod nogi współmałżonkowi? W każdej sprawie rozwodowej decyzja jest prosta: zgoda na rozwód lub nie. Skoro pozostawiono tę możliwość pozwanemu małżonkowi, to czy Twoim zdaniem - co do zasady - sam brak zgody świadczy o jakiejś "walce"? Bo moim zdaniem o "walce" świadczą konkretne zachowania. Sam brak zgody na rozwód może po prostu sprowadzać się jedynie do pokazania współmałżonkowi postawy "nie chcę pomagać Ci w rozbijaniu małżeństwa, bo jest ono dla mnie wartością; jeżeli chcesz je rozbić, to bez mojej pomocy". Czy taka postawa to "usilna walka", w której dodatkowo "chłopcy nie mogą się rozwijać?". Dlaczego brak zgody na rozwód utożsamiasz z rzekomo oczywistą według Ciebie w takiej sytuacji "walką"?

I jeszcze może argument z innej beczki. Skoro dla wszystkich dzisiaj tak ważna jest wolność: małżonek z niej korzysta składając pozew o rozwód, to czy współmałżonek nie może w imię własnej wolności powiedzieć "ja nie zgadzam się na rozwód"?

Argument

Cytat:

zgoda na rozwód, który i tak w końcu kiedyś sąd orzeknie jesli żona nadal będzie go chciała

przepraszam za wyrażenie, ale powalił mnie na kolana... Co ma piernik do wiatraka? Powiem trochę przewrotnie - skoro sąd i tak orzeknie rozwód, to dlaczego mam się na niego zgadzać... Skoro moja postawa jest bez znaczenia dla sądu i orzeczenia lub nie rozwodu, to przynajmniej będę w zgodzie z własnym sumieniem.

Dopowiem jeszcze o podstawowym myleniu przyczyn ze skutkami:

Cytat:

Przerzucasz to na żone, bo przecież gdyby wróciła, wszystko by sie unormowała, co w jakimś stopniu jest prawdą...
ale ona nie chce wrócić, więc los chłopców i ich rozwoju emocjonalnego będzie sie pogłębiał.

Czy brak ułatwienia żonie rozwodu jest "przerzucaniem" - chyba winy czy odpowiedzialności na nią? A może dla rozwoju emocjonalnego chłopców będzie korzystna nauka, w której widzą oni, że jedno z rodziców chce porzucić rodzinę, a drugie nie i tym samym zobaczą, że jest alternatywne rozwiązanie, tj. pozostawanie wiernym małżeństwu co do zasady.

Przepraszam za porównanie, ale zgoda na rozwód mając na uwadze wszystkie argumenty podane przez bywalca kojarzy mi się z chowaniem g... do koronkowej pończochy. Zawartość pończochy nie zmienia się, tylko próbujemy udawać, że jest inaczej...

W końcówce piszesz o błędzie w komunikacji... Znowu powiem - nie wiem jak to jest u Johana, ale myślę, że skoro on nie robi - jak twierdzi - żadnych przeszkód żonie w zakresie informowania na temat synów (odpowiada na pytania), a ona próbuje go zmusić do "meldowania", to raczej sama popełnia błąd w komunikacji. Czego oczekiwałabyś w takiej sytuacji: porzucony małżonek narzuca się meldunkami z informacjami na temat dzieci?

ketram · Wysłany: 2010-09-17, 10:52

bywalec · Wysłany: 2010-09-17, 11:13

Czy brak ułatwienia żonie rozwodu jest "przerzucaniem" - chyba winy czy odpowiedzialności na nią? A może dla rozwoju emocjonalnego chłopców będzie korzystna nauka, w której widzą oni, że jedno z rodziców chce porzucić rodzinę, a drugie nie i tym samym zobaczą, że jest alternatywne rozwiązanie, tj. pozostawanie wiernym małżeństwu co do zasady.

dla rozwoju psychicznego dzieci będzie lepiej jak będą widziały zgodnych umiejących dojść do porozumienia rodziców, których moga kochać, do których moga przychodzić bez poczucia winy z lojalności do drugiego, od których uczą się jak sobie radzić z problemami, bo widza, że rodzice sami to potrafią.
Od kogo mają się uczyć, od rodziców, którzy sami nie potrafią sie porozumieć? dowalają sobie? Myslisz, że to tylko po jednej stronie jest dowalanie, że druga strona nie podtrzymuje takiej komunikacji? By była dowalanka potrzebne są dwie osoby by to prowadzić, tylko każda może sie zachowywać inaczej, biernie lub agresywnie na przemian.
Inaczej nie ma dowalanki, bo jedna ze stron ucina taką relacje, kontakt, nie przejmuje do siebie zachowań drugiej, i radzi sobie tez z emocjami jakie w zwiazku z tym w niej wywołuje.

Przepraszam za porównanie, ale zgoda na rozwód mając na uwadze wszystkie argumenty podane przez bywalca kojarzy mi się z chowaniem g... do koronkowej pończochy. Zawartość pończochy nie zmienia się, tylko próbujemy udawać, że jest inaczej...

w którym momencie odczytałeś, iż zalecam zgode na rozwód... czy raczej naciskam na znalezienie dróg porozumienia, porozumienie nie musi oznaczać zgody na rozwód,
chyba, że ktoś zakłada, ze tylko w ten sposób moge sie z tobą dogadac jak wycofasz pozew na rozwód.
Jak ktoś chce budowania pozytywnych relacji jak nie ma podstawowej zachowanej, poprawnego porozumiewania sie.

W końcówce piszesz o błędzie w komunikacji... Znowu powiem - nie wiem jak to jest u Johana, ale myślę, że skoro on nie robi - jak twierdzi - żadnych przeszkód żonie w zakresie informowania na temat synów (odpowiada na pytania), a ona próbuje go zmusić do "meldowania", to raczej sama popełnia błąd w komunikacji. Czego oczekiwałabyś w takiej sytuacji: porzucony małżonek narzuca się meldunkami z informacjami na temat dzieci?

Za mało danych, by cokolwiek wnioskowac na podstawie tego co napisał... ale szczęśliwe małżeństwa sie nie rozchodzą, szukają dróg pojednania, nie ma pojednania bez zgody i porozumienia, czyli komunikacji.
Czyli na pewnym etapie małżeństwa zaczęła kuleć, a potem przybrała takiego tempa że dziś są gdzie są.
Rozwód to nie przyczyna to skutek braku widzenia chęci dalszego bycia ze sobą.
Dlaczego? to mogą powiedzieć tylko oni, dlaczego tak sie stało, i dlaczego, któraś ze stron wolała uciec niż ratować dla dobra rodziny, dla dobra sakramentu

piszesz czego oczekiwałabym w takiej sytuacji, niczego, rozumiałabym, iż ktoś w ten sposób chce mnie prowokować, więc najzwyczajniej w świecie nie przyjałabym sie tym,
w kwestii prawnej uregulowałabym to, by nie musiało dochodzić do takich przepychanek.
A z emocjami, manipulacjami drugiej strony musiałabym sobie w takim przypadku radzić, jak i ze swoimi w odpowiedzi na takie zachowania małżonka nauczyć się nie zarażać nimi, umieć je rozładować, bo to strasznie trudne gdy w gre wchodza jeszcze uczucia, poczucie odrzucenia.

I jeszcze może argument z innej beczki. Skoro dla wszystkich dzisiaj tak ważna jest wolność: małżonek z niej korzysta składając pozew o rozwód, to czy współmałżonek nie może w imię własnej wolności powiedzieć "ja nie zgadzam się na rozwód"?

Argument
Cytat:
zgoda na rozwód, który i tak w końcu kiedyś sąd orzeknie jesli żona nadal będzie go chciała

przepraszam za wyrażenie, ale powalił mnie na kolana... Co ma piernik do wiatraka? Powiem trochę przewrotnie - skoro sąd i tak orzeknie rozwód, to dlaczego mam się na niego zgadzać... Skoro moja postawa jest bez znaczenia dla sądu i orzeczenia lub nie rozwodu, to przynajmniej będę w zgodzie z własnym sumieniem.

a kto komu zabrania nie zgadzać sie na rozwód, każdy ma prowo do swojego zdania i obrony swojego małżeństwa.
Problem tylko w tym jak to robi, ile trupów ścieli w takiej postawie... zazwyczaj to niewinne dzieci, na kórych brak porozumienia w dojściu do jakiegoś rozwiązania szczególnie mocno sie odbija.
Zastanawiąjące dlaczego sędziowe orzekają rozwód, są głupi, bezduszni, czy może nie widzą w tym miłości a jedynie walke dwojga ludzi, a może uzaleznienie.
Może gdyby zobaczyli inną postawe ludzi pragnących utrzymac małżeństwo było by to dla nich czymś na dowód, iż ta miłosć w tym związku jest a nie tylko jakiś sprzeciw.
Że ta osoba pragnie by ten zwiażek trwał, doszłoby do wnioskowania o mediacje, ale jak tu prowadzić mediacje, jak nie ma nici porozumienia, chęci ustępienia, są tylko waśnie, skrywane krzydy, swoje racje.

A to, że napisałam, iż sąd orzeknie rozwód, to niestety wynik tego iż sąd zobaczył, iż mimo usilnych starań ci dwoje ludzi na gruncie prawnym przestali nimi być, i nie ma w tym małżeństwie wspólnoty.
Ale to nie wina sędziów to wina tych ludzi, że piękne uczucie jakie było między nimi zniszczyli, bo wina była ich wspólna, że do tego doprowadzili
Co do kwestii wiary, brak zgody na rozwód jest postawą katolika, jak i obowiązkiem żyć tak, by nie krzywdzić innych, żyć w miłości i pokoju, skoro tu na ziemi instancja prawna tak orzekła, to i tak przeciez katolika nie zwalania z obietnicy danej w kościele, prawo Boskie przeciez rządzi sie innymi granicami.
Po co mieszać i w ten sposób mówić. Wielu tu rozwodników, którzy musieli sie zgodzić z opinią świecką, sąd orzeczono mimo sprzeciwu,
wielu z nich jednak nadal żyje w świętości sakramentu, jakby nadal trwał bo oni nadal są z nim związani mimo, iż sad orzekł rozwód.
To postawa tych ludzi, rozwód nie sprawia iż katolik może sie czuć wolnym, też i w prawie kościelnym.
To pewnie i jego wielkie rozdarcia związane z taką postawą bycia wiernym do końca.

Nie zauważyłaś jednak całego kontekstu: czy brak zgody na rozwód jest Twoim zdaniem złośliwym rzucaniem kłód pod nogi współmałżonkowi? W każdej sprawie rozwodowej decyzja jest prosta: zgoda na rozwód lub nie.

w każdej sprawie decyzja rozwodowa nie jest prosta, w gre wchodzą ludzkie uczucia, majątki, dobro, krzyda dzieci to nie są proste sprawy!!
To nie brak zgody jest rzucaniem kłód pod nogi,
a to w jaki sposób wyrażamy swój brak zgody, jak sami sie zachowujemy, jaką sami postawe wobec tego reprezentujemy,
A jak zdążyłam zauważyć ludzkie emocje potrafią wiele zniszczyc i nie ma to nic wspólnego z Bogiem, czy świętością małżeństwa,
wielu takich jawnie deklarującyh świętość małżeństwa, nie dających zgode na rozwód, bardzo szybko związało się z inną osobą, choć to nie reguła ale w takich wypadkach ten brak zgody wcale nie był oznaką wiary tylko skrywanymi własnymi lękami, poczuciem odrzucenia.
Ci, którzy naprawde są wierzący potrafią wyrażać brak zgody w taki sposób, by był spójny z ich wiarą i chęcia dalszego trwania w małżeństwie nawet po rozwodzie.

co to za argument rozwód daje prawo innej osobie do rozwiązłości,
nikt nie da takiego prawa drugiej osobie jak ona sama sobie tego prawa nie da sobie. Potrafisz komuś to prawo odebrać lub kogoś zmusić do wierności, masz taką moc sprawczą?

ketram · Wysłany: 2010-09-17, 12:01

bywalec

Obowiązkiem Johana jest oprócz troski o cudzołożną żonę, pomimo jej grzechu, zaszczepić w synach postawę, że rodzina i małżeństwo to wartości najważniejsze. Wydaje mi się, ze synowie takiej właśnie postawy oczekują. Ojciec ma być niezłomny - choćby hufce psychologów, setki urzędasów z RODK oraz tłumy składów sędziowskich mówiły co innego.

Zgadzanie się na ewidente zło jest współprzyczynianiem się do zła.

Twoje wypowiedzi wydają mi się rozcieńczaniem prawdy, i wpisują się we współczesną logikę ładowania do jednego worka wszekich "związków" myląc je z małżeństwem sakramentalnym.

To nie liceum, gdzie dziewczyna zrywa z chłopakiem i ten nie może się z tym pogodzić. Sytuacja dotyczy rodziny od kilkunastu lat żyjącej razem, w której na oczach dorastających synów matka wyprowadza sie i mieszka z kochankiem.

Pomijając fakt, ze małżeństwo jest nierozerwalne

bywalec · Wysłany: 2010-09-17, 12:24

to prawda zadaniem rodzica jest przekazać mu jak najlepszy system wartości, by potem mógł sie nimi kierować, by potem w życiu sam był prawym człowiekiem, a poprzez to miał jaknajmniej problemów w swoim życiu.
Tylko, że życie to nie bajka, otaczają nas ludzie z różnymi systemami wartości, nie uniknione jest kontakotowanie sie z ludźmi którzy mają rózne morale i wartości, ale fajny rodzic uczy dziecko właściwej postawy wobec takich zachowań uczy je jak sie przed tym bronic, a uczy go tylko poprzez to jak sam sie zachowuje, jak sam rozwiązuje swoje problemy, jak potrafi sie porozumieć i jak umie postawić granice, czy je nie rozmywa, czy ich nie przesuwa.
Dziecko widzące złą moralnie postawe jednego z rodziców jak i stanowczą postawe na to drugiego rodzica na pewno nie bedzie akceptował tez tego. Johan gdzieś w swoich wątkach napisał, iż synowie są juz dorośli na tylke, że sami widzą złe zachowania matki, więc jej zachowania nie jest dla nich wzorcem do naśladowania a jedynie traumą z jaką muszą sie borykać jako dzieci takiej matki.
Mając mądrego rodzica, umiejącego im dać przykład właściwego zachowania sami tez będą sie przyzwoicie odnosić do swoich żon, to że dziecko widzi rozwiązłość jednego z nich nie sprawia, że sami tacy będa, jak fajny rodzic swoją mądrą postawą pokaże im jak właściwie i mądrze.
Jak w wypadku gdy ktoś nami chce manipulować by coś uzyskać, musze sie nauczyć tak rozwiązywac problem, by był z korzyscią dla mnie i dla moich dzieci. Pokazać im słuszność swoich racji właściwą postawą, nie zarażaniem sie emocjami jakie z tym są nieuniknione, kierować własnymi odczuciami tak by nie pogarszać sytuacji, a szukać sposobów na jej uniknięcie, rozwiązanie.

Jarek321 · Wysłany: 2010-09-17, 12:48

bywalec,

Czytając Twoje wypowiedzi w tym wątku zastanawiam się jaki naprawdę jest Twój pogląd na sprawę. Bo po tym jak szeroko uzasadniłem, że brak zgody na rozwód nie oznacza automatycznie "walki", to zaczęłaś rozpisywać się szeroko na zupełnie inny temat: jakie to skomplikowane relacje są w czasie rozwodu: "uczucia, majątki, dobro, krzywda dzieci". Nikt tego nie neguje, ale zgoda na rozwód, czyli aprobata zła sama przez się nie uzdrowi wymienionych relacji.

Co więcej, zaraz potem piszesz, że "zadaniem rodzica jest przekazać mu jak najlepszy system wartości". Podstawowe wartości właśnie dlatego są podstawowe, bo są niezmienne, a z Twoich postów wyłania się taki obraz: powinno być ładnie, pięknie i zgodnie, a skoro przydarzył się rozwód, to zgódźmy się z rozwodem, żeby było nadal ładnie, pięknie i zgodnie i ... pomogę Ci zdradzający współmałżonku schować to g... do koronkowej pończochy (myślałem, że przesadziłem z porównaniem, ale chyba jednak nie), co by ładnie wyglądało i tak się wszyscy "pięknie" zgodzimy i pokażemy całemu światu jak my to ładnie umiemy załatwiać takie sprawy...

Jezus powiedział: niech wasza mowa będzie prosta: tak tak, nie nie. Nie mówił: tak, ale..., nie, ale...

bywalec,
z czym właściwie polemizujesz? Jeżeli chcesz powiedzieć, że na skutek zgody na rozwód życie będzie wygodniejsze, to ja ten punkt widzenia rozumiem. To jest właśnie ta szeroka droga z Ewangelii, którą większość ludzi idzie...

Nirwanna · Wysłany: 2010-09-17, 12:48

JOHAN · Wysłany: 2010-09-17, 13:16

Dziękuję Wam za żywe zainteresowanie tematem-na pewno po 20-ej wypowiem się na forum,zadam Wam jeszcze parę pytań wynikających z wizyty w rodk,które to pytanka mnie dręczą
na razie jestem w pracy
pzdr

bywalec · Wysłany: 2010-09-17, 14:05