Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie, którzy chcą ratować
swoje sakramentalne małżeństwa, także po rozwodzie i gdy ich współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki
Portal  AlbumAlbum  NagraniaNagrania  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  StowarzyszenieStowarzyszenie  Chat
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  12 kroków12 kroków  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
 Ogłoszenie 

Poprzedni temat «» Następny temat
Juz nie mam siły...
Autor Wiadomość
ak70
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-05, 10:08   

EL. napisał/a:
Hm .... Ak, skoro taka beznadzieja sprawa i mąż taki beznadziejny....to po co i o co walczysz ??
Zostaw ! Zdystansuj się, zajmij sobą i dziećmi i tyle.
Szarpiesz sie i widzisz przecież , ze wszystko psu na budę....więc zostaw.
Masz Boga, pros o siłę i zyj dzisiaj tu i teraz. Więc fajnego i wesołego wieczoru ! I tylko tyle Ak, po co więcej ?? EL.

Bardzo dobre rady EL... coraz częściej to stosuję. Czasem tylko sie zapominam... i znowu jak ten Don Kichot walczę z wiatrakami... eech! Ciężko zostawić jeśli mieszka się pod jednym dachem i siłą rzeczy zachowanie tej drugiej osoby wpływa na Twoje życie..
Małgoos napisał/a:
Ak70 ... samo uczestnictwo w terapii nie sprawi,że zacznie się coś zmieniać.Trzeba współpracować. To tak (powtarzam za moją prowadzącą) jakbyśmy otrzymali nasionko ,ale czy ono wykiełkuje zależy od nas - jaki grunt przygotujemy, czy podlewamy, nawozimy itp.
Nie piszę tego po to,abyś czuła się winna,że nie sprawiłaś,że nie wykiełkowało, tylko abyś się nie zniechęcała,że dotychczasowe działania nie przyniosły rezultatów. Ak70 .... a może przyniosły, tylko nie tak spektakularne jak tego oczekiwałaś ? A może Twoje nasionko potrzebowało więcej czasu na wykiełkowanie ?

Małgoos - świetny przykład... moje nasionko na pewno potrzebowało więcej czasu, tego jestem pewna. Pewnie też ciut za słabo o nie dbałam, bo codzienność (jak te biblijne ciernie) je przytłoczyła. Dlatego teraz staram sie o nie dbać... codziennymi roratami, modlitwą, uczestnictwem we wspólnotowej naszej Pierwszej Róży.. i próbami - często nieudolnymi - zachowania spokoju i Pogody Ducha.
Małgoos napisał/a:
Ale ... cytując Pawlikowską ( "W dżungli miłości" ) w każdym z nas działa "autodestrukcyjny potwór" , który jest mistrzem negatywnego spojrzenia na świat i samego siebie

Kapitalny opis - dziękuję!
Małgoos napisał/a:
Może dla przeciwwagi wypisz tyle samo argumentów i sposobów,aby sobie pomóc ? JESTEŚ TEGO WARTA To taka mała podpowiedź na początek :) Pozdrawiam

Zrobię to na pewno... dziękuję za wsparcie...
cierpliwy napisał/a:
A może wystarczyło powiedzieć Ak i czekać,nie wchodzic w stan emocjonalny Ak-dac teraz czas na refleksje........

Cierpliwy to nie tak... ja mówię Wam o swoich przeżyciach i rozterkach po to właśnie, żebyście mnie przywracali do pionu, głaskali po głowie i sprowadzali do parteru - jednym słowem, żebyście PISALI DO MNIE - nie, żebyście milczeli i dawali czas. Bo samotności emocjonalnej mam naprawdę pod dostatkiem :-( A wiem, że tu jest takie miejsce, gdzie mogę wylać z siebie wszystko, co mnie gryzie, a ktoś życzliwy (i cierpliwy ;-) ) powie mi co o tym sądzi tak patrząc z zewnątrz. Forum jest dla mnie czymś w rodzaju terapii, kolejnego lustra, w którym sie przeglądam...
cierpliwy napisał/a:
Nic nie zadziała jak człowiek sam nie dokona wyboru............

To prawda... codziennie dokonujemy jakichś wyborów, ale całe szczęście te najważniejsze, życiowe zdarzają nam sie dużo rzadziej i dlatego tak ciężko ich dokonać, bo mamy świadomość, że nasze życie po decyzji będzie wyglądało zupełnie inaczej..

Opowiem Wam co zdarzyło się wczoraj...
Wyszłam z pracy po dyżurze tuż po 18, mój tato miał zaprowadzić dzieci do Kościoła na roraty, ja miałam do nich dołączyc zaraz po pracy. Pobiegłam na przystanek, wsiadłam w autobus i... musialam wysiąść na kolejnym przystanku, bo okazało się, że zostawiłam na biurku telefon. A że mam baaardzo wścibską kierowniczkę wolałam się wrócić. No ale juz nerwy wiadomo, bo późno, biegłam, to trochę pod górkę z powrotem... w pewnym momencie zorientowałam się, że duszno mi, przed oczami czarne płatki i nie czuje bicia serca... Zrobiło mi się słabo, dodatkowo doszedł stres, bo juz ciemno, na ulicy żywej duszy, świadomość, że nawet nie mam z czego zadzwonić po pomoc... to były naprawdę chwile grozy. Osunęłam sie na chodnik, bo zrobiło mi sie czarno przed oczami, pustka w klatce piersiowej, zero oddechu... i wtedy zobaczyłam, że chodnikiem idzie moja znajoma z chóru katedralnego, w którym kiedys śpiewałam!! Słuchajcie, to było niesamowite: pojawiła sie znikąd! Zawołałam ją, usłuszała, podeszła do mnie i pomogła mi się pozbierać... powoli krok za kroczkiem odzyskałam oddech, okazało się, że złapał mnie częstoskurcz napadowy (taka moja "drobna" dolegliwość od 20 lat)... potem powoli opadł stres, serducho wróciło do normy po paru przysiadach.. koleżanka odprowadziła mnie pod drzwi biura i poszła. Ale powiedziałam jej, że to Bóg ją zesłał tu w to miejsce i o tej porze...
I wiecie co? To prawda... poczułam jakiś dziwny spokój po tych przerażających kilku minutach, w których modliłam sie tylko abym mogła wrócić do dzieci, bo gdyby mnie zabrakło to one bardzo ciężko to przeżyją... nie martwiłam sie co ze mna będzie tylko co z nimi... i powiedziałam sobie, że musze zdecydowanie zwolnic tempo, że to wszystko nie jest warte mouich nerwów i stresu, mojego zdrowia, że muszę odpuścić. Charakter i nawyki ciężko zmienić, ale od wczoraj chodzę i mówie sobie w duchu "zwolnij" i przypominam sobie tą chwilę, kiedy dopadła mnie świadomość mojego końca... Bóg zsyła na nas różne doświadczenia, dlatego, że nas kocha... wiem to już... może wreszcie powoli przestanę się z Nim szarpać o ten ster mojego zycia...

Dziękuję, że jesteście.. :-)
 
     
Danka 9
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-05, 11:33   

Ak, piękne to co opisalas...

A co do migania się i zabawie z dziećmi to mialam dobre intencje...wiesz tylko irytuje mnie czasem Twoje narzekactwo i krecenie sie w kółko...ze zaslaniamy ( pisze my, bo ja to samo robie )sie czasem wieloma sprawami...nie powiem suer waznymi...bo wazne przeciez jest bawienie sie z dziecmi...

piszesz ze chcesz lustra...ale jak juz to lustro cos pokazuje ( wiem wiem pewnie nieco nieudolnie ;-)

to sie obrazasz...czujesz zapewne dotknieta

Mysle sobie, dobrze Ci zyczę, angazuje sie jakos w pisanie do Ciebie..ale widze ze Ty tego nie chcesz czy nie umiesz przyjać..
Piszesz..piszcie do mnie...potrzebuje was
ale czy potrzebujesz zainteresowania i opieki? czy PRAWDZIWEGO wyjscia z opresji
bo wiesz..to jest zamkniete koło..jestem biedna pomagajcie mi...( a tak naprawde, podswiadomie wcale nie chcemy wychodzic z tego....te głaski i pochylanie sie nad nami pasują bardzo...)

Więc uwazam ze nic nie pomogę juz Tobie...pamiętam w modlitwie i na pewno bede zaglądać tutaj :)
Sciskam i odwagi!
 
     
ak70
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-08, 11:05   

Mój tato właśnie jest operowany... mam nadzieję, ze się obudzi, bo dzieciaki bardzo kochają dziadka. Ojcem był żadnym, ale oddał moim dzieciom to, czego nie dał mnie... jest niewierzący, ale my wczoraj z małym pomodlilismy się za niego ma roratach... i napisałam mu to... to dobry dzień na operację, dziś Święto Matki Bożej... niedługo Godzina Łaski, musi być dobrze. To jest rak skóry, czerniak, złośliwa bestia... w badaniach wyszły dwa węzły chłonne zaatakowane, tez je maja wycinać... marwię się, choć ufam Panu.
Danka 9 napisał/a:
A co do migania się i zabawie z dziećmi to mialam dobre intencje...wiesz tylko irytuje mnie czasem Twoje narzekactwo i krecenie sie w kółko...ze zaslaniamy ( pisze my, bo ja to samo robie )sie czasem wieloma sprawami...nie powiem suer waznymi...bo wazne przeciez jest bawienie sie z dziecmi...

Danusiu.. nie napisałam, że przesadziłaś po to, abyś sie na mnie obrażała - jeśli tak to odebrałaś to przepraszam. Napisałam to po to, abyś zastanowiła się czasem co piszesz, bo niekiedy mam wrażenie, że piszesz na gorąco, bez zastanowienia...
Danka 9 napisał/a:
Więc uwazam ze nic nie pomogę juz Tobie...

Nie, to nieprawda... w każdej Waszej wypowiedzi znajduję jakąś "perełkę" do przemyśleń, więc pisz...
Danka 9 napisał/a:
bo wiesz..to jest zamkniete koło..jestem biedna pomagajcie mi...( a tak naprawde, podswiadomie wcale nie chcemy wychodzic z tego....te głaski i pochylanie sie nad nami pasują bardzo...)

Tak, pasują... ale do czasu... bo kotka też można zagłaskać na śmierć.. wchodzę tu kiedy tego potrzebuję, bo wiem, że znajdę i współczucie, i dobre rady i porządny "opeer" :mrgreen:
Danka 9 napisał/a:
pamiętam w modlitwie i na pewno bede zaglądać tutaj :)
Sciskam i odwagi!

Dziękuję!

Nic więcej juz teraz nie napiszę, za bardzo sie denerwuję... muszę sie wyciszyć i pomodlić.
Miłego Święta Wam życzę i Pogody Ducha..

[ Dodano: 2009-12-08, 11:07 ]
PS. Właśnie zobaczyłam, że jutro mija rok jak jestem z Wami... zleciało jak z bicza strzelił...
 
     
Ula79
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-08, 11:36   

Hej AK70. Ja też choruje na częstoskurcz napadowy od małego. Naprawdę przysiady pomagają? Nigdy nie próbowałam.
 
     
ak70
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-08, 14:01   

Ula... mnie pomagaja... chodzi o to, aby zmienić ciśnienie w jamie brzusznej (przy przysiadzie uciskasz brzuch)... trzeba wziąc głębioki wdech, kucnąć, a potem długi wydech aż do momentu, kiedy uspokoi Ci się serce. U mnie zazwyczaj pomaga, pół minuty i po sprawie. Oczywiście potem trzeba parę minut spokojnie posiedzieć, żeby krążenie i ciśnienie wróciły do normy.
Spróbuj kilka razy, to trzeba "załapać odpowiedni moment".
Ja pierwszy raz dostałam częstoskurczu jak miałam 19 lat... lekarz powiedział "wyrośnie Pani" - kłamał... do dzisiaj mam problem, ale nauczyłam się z nim żyć.
Zawsze jednak boje się jak serce przestaje mi sie trzepotać czy ruszy dalej.. :-(
 
     
zkszacior
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 13:50   

Hej "ak70". Nie chce CI doradzać w sprawach duchowych,jak układać relacje z Panem Bogiem, są lepsi ode mnie tutaj na forum, zresztą już się o tym przekonałaś. Zatrzymam się jedynie na twojej wypowiedzi dotyczącej Twojego wysiłku w pracy nad sobą, na terapii. Napisałaś:

"ja jestem po terapii indywidualnej i grupowej, po dwóch terapiach małżeńskich, po kilku miesiącach chodzenia na grupę wsparcia DDA - i naprawdę nie mogę sobie zarzucić, że jedynie szukam wymówek.

OK fajnie, dużo pracy za Tobą. Chcę się jedynie podzielić tym co sam wiem i czego doświadczyłem. Na swoim wątku napisałem że współpracowałem z psychoterapeutami, trenerami.
Otóż na terapie to można uczestniczyć aż do śmierci. Ile trwała twoja terapia indywidualna? Wiesz z tego co wiem to z takich głębszych spraw i jeśli chce się naprawdę wyprostować parę rzeczy w sobie to trzeba poświęcić jakieś 1,5 roku do 2 lat. To proces dlatego to tak wygląda. A z takich informacji przekazanych bezpośrednio od terapeutów, to nie raz wygląda to tak że nasze dysfunkcje wbrew pozorom coś nam dają, do czegoś są nam potrzebne. To dziwne ale sam się o tym przekonałem.
Dalej. Nie wiem do jakiego psychoterapeuty chodziłaś, czy to był dokładnie PSYCHOTERAPEUTA! Ponadto, nieraz nie każdy psychoterapeuta nie jest dla nas dobry, może nam nie pasować, tak samo jak klient nie musi z jakiś względów pasować terapeucie. Jak to w życiu bywa między ludźmi. Nie wiem jak u ciebie to wyglądało chcę jedynie zwrócić uwagę na pewne rzeczy. Kolejna rzecz: czy wiesz po jakiej szkole był twój terapeuta? Czy w ogóle był, gdzie się szkolił, itd.?Jaki nurt psychoterapii jest dla niego podstawą? Wiem że są szkoły tzw. integralne które korzystają ze wszystkich doświadczeń i wiedzy poszczególnych szkół. Dalej czy twój terapeuta uczestniczy we własnej superwizji? Masz prawo się o to wszystko zapytać, a on ma obowiązek udzielić Ci jasnej i rzetelnej odpowiedzi.
Wiesz jeśli mógłbym Ci coś doradzić lub zaproponować to proponuję Gestalt i ustawienia Hellingera. Jeśli chcesz sprawdzić i wyszukać terapeutę to wpisz w googlach "Gestalt kraków". W krakowei są dwa ośrodki, szkoły inegralnej psychoterapii gestalt (czy jakoś tam, jeśkli nie znajdziesz to daj znać). Oni skupiają terapeutów, powinny też być namiary na terapeutów przez nich rekomendowanych. Może jest taki w pobliżu twojego miejsca zamieszkania. Dlaczego Gestalt? Bo zakłada i skupia się na pracy "tu i teraz" (to samo powiedział i poradził mi pewien zakonnik, franciszkanin, jesłi chodzi o moją relację z Jezusem), pracuje nad emocjami, no jest jeszcze parę różnych fajnych rzeczy (ja na przykład pogadałem sobie na sesji z matką, z ojcem, z tym złym i niedobrym drugim ja który siedział we mnie i mi dokopywał), jeśli można to tak okreśłić. Jeśłi chodzi o ustaweinia Hellingera to najlepiej tak jak mnie to kiedyś przekazano, aby najpierw być jako uczestnik, a dopiero potem samemu można się ustawiać. Spokojnie znajdziesz materiały w internecie. To tyle.
Życzę Ci powodzenia, wytrwałości i siły. To co mogę to jedynie to że będę o Tobie pamiętał w modlitwie.
Pozdrawiam. :-D
 
     
Kwiecień
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 14:47   

Wiesz jeśli mógłbym Ci coś doradzić lub zaproponować to proponuję Gestalt i ustawienia Hellingera

raczej byłabym ostrożna , załąożenia i sposób tej terapii nie wygląda dobrze :evil:
 
     
zkszacior
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 15:10   

A dlaczego, co Ci się nie podoba, jai masz uwagi? To co napisałem wynika nie tylko z literatury, ale także jak to wyglada od środka, tzn oso które albo się szkola albo już ustawiają. Ale chętnie wysłucham iinego zdania. Choć przyznaję że w środowisku samych psychologów i terapeutów też sa skrajne opinie na ten temat. Pocieszam się że nie zaproponowałem NLP.
 
     
Danka 9
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 15:21   

Co do Hellingera, słyszałam wiele ochow i achów na temat skutecznosci...ale takze jedna krytykę.
Jest niebezpieczenstwo, ze po dosc głębokiej pracy w sobie zostaje się samemu bez pomocy dalej...bo to forma warsztatow jest.
Kontynuacją byłaby dalsza praca z fachowcem...nie zawsze ludzie maja tego swiadomosc i nie zawsze udaje sie od razu wskoczyć w bliski termin do kogoś kogo obdarzymy zaufaniem.
Jakies bhp powinno byc zachowane.

[ Dodano: 2009-12-11, 15:23 ]
tutaj jeszcze linki, z ktorych wynika potwierdzenie slow Kwiecień , ze lepiej ostroznie
http://betania.odnowa.org/?zm=hellinger
ta autorytarnośc mi się nie podoba...

[ Dodano: 2009-12-11, 15:26 ]
tu jeszcze ks Posacki http://mateusz.pl/donbosco/0711-1.htm

[ Dodano: 2009-12-11, 15:27 ]
cytat z tego linka
Cytat:
Innymi słowy, terapia Hellingera jest niebezpieczna, gdyż osoby szukające pomocy nie uczą się, jak zerwać ze szkodzącymi im relacjami uzależnień. Muszą one poddać się autorytarnemu prowadzeniu terapeuty, który odmawia im zdolności samodzielnego wyjaśnienia ich sytuacji życiowych. W skutek tego wzmacnia się bezsilność i niesamodzielność osób, które przychodzą na terapię. Prezentuje też ona wyraźnie cechy antychrześcijańskie, szczególnie gdy chodzi o interpretację ludzkiego sumienia, w tym ludzkiej winy.


ak70..ja myśle ze to nie za bardzo dla Ciebie!!!
 
     
zkszacior
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 16:23   

Fajnie że tak sie uruchomiliście. Każdy głos ważny. Ja oczywiście nie ograniczam nikomu żadnej drogi i mozliwości, nic nie nakazuje. Zgadza sie zawsze trzeba mieć i szukac fachowca. Ponadto trzeba zwrócić uwagę że nie każdy terapeuta jest katolikiem czy nawet chrześcijaninem. Jednak uważam że nie powinno to być przeszkodą. Jeśli jest to naprawdę specjalista to to dla niego nie ma znaczenia. Terapeutra powinien byc partnerem, osobą towarzysząca na naszej drodze, pokazywać rózne możliwości, tak aby rozpoznać pewne rzeczy w sobie, rozwiązac problemy dysfunkcje, oczywiście przy jego pomocy i współtowarzyszeniu, ale nigdy nie powinien mówić jak powinni9śmy postąpić, co mamy robić. Może nam oczywiście naturę i przyczynę pewnych zjawisk. I tyle. Takie sa przynajmniej moje doświadczenia z terapii. Bardzo mi to odpowiadało. Poprzez pewne zainicjowane przez terapeutę doświadczenia, mogłem zobaczyć pewne rzeczy w sobie i naookoło siebie i wbrać, zadecydowac o dalszej mojej drodze która jest w zgodzie ze mną.
Dalej jeśli chodzi o Hellingera, to jest tak naprwdę ustawienie, pewien model, proces.
Każdy wybiera to co chce. Ja np. nie skorzystałbym z terapii poznawczo-behawioralnej. Choć pewne techniki są dobre, jednak dla mnie tylko na pewnym etapie. To są moje takie powiedzmy preferencje. I tyle. Jeszcze dalej jest mi do NLP jako działania terapeutyczengo, co innego jeśłi chodzi o techniki wpływu, czy też manipulacji. Tak więc uważajcie na handlowców!(choć nie wszystkich) ;-) Wiem co mówię.
A tak a propos psychoterapii. Już kiedyś o tym pisałem. Spotkałęm się już wogóle ze skrajnym podejściem. Tzn. że psychoterapeuci to szarlatani i pomioty diabelskie. Nie robią nic tylko chcą aby wszyscy byli hedonistami, uwolnieni od wszelkich nakazów i zakazów moralnych, żadnej etyki, totalny relatywizm. Ledwo się powstrzymałem kiedy to słyszałem. To dopiero sieczka umysłowa i intelektualna.
No a tak poza tym to dzięki za wymianę myśli i poglądów.
ak70 trzymaj się i szukaj szukaj szukaj.
No i ufaj, wiesz komu, prawda? :-D
 
     
Danka 9
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 16:53   

Cytat:
A tak a propos psychoterapii. Już kiedyś o tym pisałem. Spotkałęm się już wogóle ze skrajnym podejściem. Tzn. że psychoterapeuci to szarlatani i pomioty diabelskie. Nie robią nic tylko chcą aby wszyscy byli hedonistami, uwolnieni od wszelkich nakazów i zakazów moralnych, żadnej etyki, totalny relatywizm.


mój maz był na paru spotkaniach u psychologa pracującego Gestalt właśnie...i wrocił zniesmaczony twierdzac ze ten gosc go namawiał do bycia szczesliwym z paroma partnerkami....hm...moze zle zrozumiał, a moze taki wlasnie luz blues;)
Mi bardzo pomaga swiadomosc ze terapeuta jest wierzący.
 
     
nałóg
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 16:57   

Co do Helingera i NLP..............ze znanych mi publikacji najwięcej pisze i wie (chyba) o tych metodach Robert Tekieli.No wskazywany przez Dankę x.Posadzki.......autorytet od sekt i innych szarlatanerii.
Ja osobiście bym nie poszedł ani na Helingera ani na NLP.Pranie mózgu,odmóżdzanie i uzaleznianie od metody i guru.Szczególnie NLP.
To jest psychomanipulacja i programowanie.
Poczytajcie u R.Tekieli.
 
     
mari
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 17:06   

Zgadza się. Nie polecam również ani ustawień Hellingera, ani NLP.
 
     
zkszacior
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 18:20   

Też się zgadzam o tym pisałem że NLP delikatnie mówiąc nie odpowiada mi. A propo tego terapety który pracuje w Gestalcie, kory proponował umawianie się z kilkoma partnerkami. Nie wiem u jakiego terapeuty był twój mąż ale ja też takiego znam i to dośc dobrze. W tym przypadku facet sam się umawiał z kim popadnie, nie odmawiał żadnej, traktował to jak sport i zabawę. Jak widzisz w każdej profesji są czarne owce. Zawsze warto sprawdzić rekomendacje terapeuty. Dowiedzieć się kim on jest jako specjalista. jesli ktoś się mnie o niegio pyta to poprostu szczerze nie polecam. Tyle moge zrobić.
 
     
kasia
[Usunięty]

Wysłany: 2009-12-11, 22:01   

http://sychar.org.googlep...lickie-poradnie

Poza tym, wczoraj terapeuta Jacek Racięcki odebrał z wydawnictwa świeżo wydane nagranie MP3 - 12 kroków do wolności (nie tylko dla chrześcijan (Popow/Racięcki/Porzeziński)) Można zatem już nabyć i słuchać, słuchać, wcielać w swoje życie. Podoba mi się wstęp.. mamy do przejścia drogę 12 kroków i dajemy wam gwarancję, że będzie to droga... krzyżowa ;-)

:-)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,02 sekundy. Zapytań do SQL: 8