Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie, którzy chcą ratować
swoje sakramentalne małżeństwa, także po rozwodzie i gdy ich współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki
Portal  RSSRSS  BłogosławieństwaBłogosławieństwa  RekolekcjeRekolekcje  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  12 kroków12 kroków  StowarzyszenieStowarzyszenie  KronikaKronika
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  NagraniaNagrania  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki

Poprzedni temat «» Następny temat
Co robić, gdy żona ciągle czuje presję?
Autor Wiadomość
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 20:38   

"Bo ja taki, by B. spojrzał na swoją żonę i problem pożycia małżeńskiego nieco inaczej, niż do tej pory, bo to, co robił do tej pory, nie przynosi mu zadowolenia."

Jak inaczej?
Ma się wyrzec współżycia? Zostać ascetą?
Aby nie drażnić żony, aby czuła się komfortowo?
 
 
maryniaa
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 20:51   

grzegorz_ napisał/a:
Aby nie drażnić żony,


Grzegorzu czy dobrze zrozumiałam? dla mnie drażnienie nie jest droga zachęty do nawet przebywania w poblizu

wspomagam bombardiera i jego zone modlitwą, to konkretne i mocne wsparcie.
"Któz jak nie Bóg"
 
 
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 20:54   

Marynia,
z tego co pisze B. drażni on żonę tym , że jest, że czegośd niej oczekuje....
to smutne
i wybacz, ale sama modlitwa nie pomoże, jeśli B nie będzie nic robił poza taktyką którą stosuje od kilku lat bez skutku
 
 
maryniaa
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 21:04   

grzegorz_ napisał/a:
to smutne
pewnie,że smutne,... a jak myslisz ?jeżeli mozemy cos zmienic to jak? ? .....poprostu zaczynam od siebie i to jest najlepsza rada

nie wiem czy drazni tym,ze jest ?nie jest przedmiotem tylko człowiekiem reaguje wszelkimi bodźcami postawa, słowa, mimika ...po prostu cos nie gra z jednej lub drugiej strony lub z obu Trudno odkryc prawdę , PRAWDĘ
Fachowcy słuchaja obu stron w wielu rozmowach i tez sie pomylą , a cóż dopiero my ? mozemy pisac wg siebie, swoich przezyc, doświadczeń, wiedzy , a zycie każdego małżeństwa jest inne .
Dla mnie słuszne jest wsparcie modlitwą
 
 
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 21:08   

po prostu dyskutujemy nad tym co napisał B....

Wiadomo, że lepiej aby B zabrał żonę na terapię małżeńską
zamiast pisać w necie.
Jeśli jednak napisał to się do tego odnosimy
 
 
maryniaa
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 21:16   

grzegorz_ napisał/a:
Jeśli jednak napisał to się do tego odnosimy
i wspieramy :-)
 
 
Tolek52
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 22:02   

salomonka napisał/a:
Latami ktoś próbował Ci wmówić, że musisz się wyrzec swojej seksualnosci i tożsamości, i że na pewno będziesz szczęśliwy.
Powiedz kto tutaj powiedział takie herezje że oskarżasz o nie. Jeżeli żona Bombardiera nipisała by, że czuje awersje do współżycia to podejżewam że oberwała by po uszach za to a pierwszym, który by to zrobił byłbym ja. Ale jeżeli pisze Bombardier nie należy dążyć do jeszcze większego żalu za takie współżycie to nie jego wina. Co chcesz osiągnąć wbijając jego jeszcze głębiej w jego żal rozwód, separacje, rozbicie rodziny? Jaki cel mają Twoje posty?

Sex i współżycie małżeńskie stwożył Bóg to czy może być coś złego w tym?

Jedynie szatan uczynił z tego swoje narzędzie i bardzo wprawnie się nim posługuje. Czy twierdząc, że żona Bombardiera żle postępuje i jest z tego powodu be to czy Ty nie stajesz się narzędziem szatana w takim przypadku?
 
 
salomonka35
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 22:54   

Bombardier pisze:,, Ale znacznie poważniejszym jest problem awersji do seksu u żony, a być może awersji do kontaktów seksualnych ze mną - sam nie wiem''.

,,Ja bardzo tęsknię za intymnością i różnymi sposobami próbuję namówić żonę na intymne zbliżenie, nawet takie nie kończące się współżyciem a samymi namiętnymi pocałunkami, czy czułym dotykiem. Napotykam jednak na taki mur obojętności czy wręcz wrogości, że czuję się czasem jak nachalna świnia, która egoistycznie i bezwzględnie dąży do jednego, a tak wcale nie jest. Żona nie chce się ze mną całować, drażni ją mój dotyk do tego stopnia, że gdybym zawsze czekał aż ona zainicjuje jakąś namiętność to by to miało miejsce raz na 7-8 miesięcy.''

,,Żeby było "ciekawiej" żona zaangażowała się parę miesięcy temu w znajomość, która o mało co nie przerodziła się w poważniejszy romans, ale na szczęście ograniczyło się to do flirtowania. ''

,,a już dawno straciłem nadzieję, że możemy sami wszystko poukładać i żyję ze świadomością, że tylko terapia małżeńska i modlitwa może coś tu zmienić. Natomiast żona nie uważa, by brak seksu w małżeństwie był zły, bo uważa to za coś jak najbardziej normalnego. Nie szuka rozwiązania problemu, nie zależy jej by znaleźć czas i miejsce na terapię, czy nawet chociażby rekolekcje małżeńskie. Dla mnie z kolei ciągłe naciskanie i namawianie w tym temacie staje się coraz bardziej uwłaczające, bo czuję się jak pies skamlący o żarcie. To bardzo brzydkie porównanie, ale bardzo dobrze oddaje to, co zazwyczaj czuję w takich chwilach. ''

,,Staram się od kilku lat raz lepiej, raz gorzej: delikatnie, rozmową, gestem, czułością i delikatnością. Były okresy, gdy byłem wyjątkowo dla niej dobry, w domu pracowity itd. niż zazwyczaj i wtedy też nie pragnęła zbliżeń. Czekam na to, aż zechce sama bliskości fizycznej i bez względu na to, czy jest zmęczona czy nie, czy są wakacje czy nie, takie momenty nie następują częściej niż co 6-7 miesięcy.
''

[ Dodano: 2013-02-14, 22:58 ]
,,salomonka35 napisał/a:

A jak się żona zachowuje w stosunku do innych mężczyzn?

Fascynują ją w sensie intelektualnym, bo generalnie jest ciekawa ludzi i otwarta. Nie mam jednak obaw o to, że się jej podobają inni faceci. Z jednym wyjątkiem. W stosunku do innych mężczyzn nie ma widocznych objawów "wstrętu do mężczyzn" czy awersji do kontaktu fizycznego.
 
 
krasnobar
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 23:23   

Maryniaa, podziwiam bystrość…….. (chodzi mi o post, w którym piszesz, że Salomonka ma fajny nick).
czytam i czytam,i tak sobie myślę, trochę po wariacku.......toż ta Salomonka mówi, myśli jak typowy mężczyzna................momentami jest bardziej męska ode mnie.....ja tu rozczytałem się o skomplikowanej naturze kobiet, a tu patrzcie ludzie......ot wystarczy trzasnąć ręką w stół,albo pooglądać inne kobiety w internecie, żeby żona zaczęła się mną interesować....... zaciekawiło mnie to. ideał? czyżby istniał ideał na świecie, który tak dobrze rozumie mężczyzn,ich męski, prosty świat, proste potrzeby, proste rozumowanie?........

czytam takie salomonkowe wypowiedzi:

Ja nie widzę w Tobie problemu. Widzę go w Twojej żonie, która kompletnie się nie przejmuje Twoimi odczuciami. Każe Ci wniknąć w swój świat nie wnikając w Twój. Tak nie czyni kochająca żona.

Ja na jego miejscu czułabym się niezrozumiana ze swoim problemem.


Gdybyś Bombardzierze miał seks z żoną codziennie a czułbyś , że to tylko tak, dla spełnienia małżńskiego obowiązku i czułbyś, że żona wcale ciebie nie pragnie, i tak nie zaznałbyś szczęścia i ukojenia. Żeby osiągnąć poczucie szczęścia musiałbyś wiedzieć na 100 % że żona zakochana i rozmiłowana w Tobie słucha Twoich myśli i pragnień. Gdybyś czuł od niej czułość, szczerość, prawdę , pragnienie służenia Tobie i wspierania ciebie myślę, że byłbyś w pełni zaspokojony.


Na innym forum moja propozycja przyniosła dobre owoce.
Jeśli biedna żona jest w ciemności, to może trzeba ją wziąć za rękę i z niej wyprowadzić? Bedzie zła? No cóż.....Tyle lat proszenia, przekonywania, męskiej cierpliwości nie dały żadnego efektu więc skorzystał bezsilny mąż z pomocy innych.


Bombardier czy Twoja żona jest z porcelany? Ja nie rozumiem, jak można bawić się w ceregiele i trzęsenie się nad Twoją zoną.
A może Ty byłeś za mało stanowczy i pewny siebie? Kobieta się ustabilizowała. Zdobyła poczucie bezpieczeństwa i już nie musi się starać (a często sie o to oskarża mężczyzn).
Jak dla mnie mężyzna atrakcyjny to taki ,który zna swoją wartośc , nie boi sie wyrażać własnego zdania, ceni sobie swoją indywidualność, wolność i wie, czego chce.


Mogłabym dalej dialogować z Bombardierem, bo mimo, że jestem kobietą dobrze go rozumiem. Ale widzę że nie ma sensu.
Jeszcze tylko jedno dodam. Towarzystwo kolezanek Twojej zony też robi swoje. Ona zaspokaja swoje potrzeby. Ty masz się spinać. Ja bym jej po prostu porządnie nagadała.


Ja uwazam, że człowiek czasem powinien sie tak porzadnie wkurzyć, by zacząć coś robić. Masz dość takiego traktowania. Skoro żona nie kwapi sie do pogłebiania relacji z własnym mężem, to szanujesz jej wolę i zajmujesz się sobą. Dajesz jej to, czego chce. Gdy Bóg pozwala człowiekowi ponieść konsekwencje swoich czynów, nie robi tego z zemsty. Tak samo Ty. Przestajesz się kręcić wokół żony i żebrać o jej zainteresowanie Twoją osobą. Robisz, co uważasz, za słuszne i stosowne. Ona dysponuje swoim ciałem , Ty sobą .

Potrzebuje jak zdrowy, normalny mężczyzna poczuć zapach swojej żony, dotknąć jej ciała i się nim cieszyć. Chyba każdy zdrowy na umysle człwoiek potrafi odróżnić fikcję świata porno od zwykłej rzeczywistości. Bombardier nie wymaga fajerwerków seksualnych tylko bliskości ze swoją żoną.

No chyba w tym celu założył tu wątek. Bombardier wykazał się ANIELSKĄ cierpliwością wobec swojej żony. Czeka na jej otwarcie na niego KILKA LAT ( z tego, co zrozumiałam). Niejeden by już zdradził czy trzasnął drzwiami i sobie poszedł. Ile można prosić i za komś chodzić.

Jasne. Ma męża, mieszkanie, dziecko (czy dzieci) , koleżanki, jakiś poziom materialny, stabilizację. Jej potrzeby zaspokojone. Niczego wiecej nie potrzebuje. A ,że mąż potrzebuje.....Ma chłop problem. Który według niej sam sobie stworzył.
Ciekawe, co by się stało, gdyby to on zastrajkował i przestał np. utrzymywać rodzinę. I nie widziałby w tym problemu. Albo , gdyby zaczął po pracy przesiadywać u kolegów, zaniedbując żonę i dziecko.

A wy chyba chcecie przerobić go na swoją, kobiecą modłę.

Bombardier, proszę Cię, nie zniewieściej, bo to najgorsze co może się stać. Twój bunt to sygnał, ze Twoja męska część Ciebie domaga się życia a nie zakatrupienia. Latami ktoś próbował Ci wmówić, że musisz się wyrzec swojej seksualnosci i tożsamości, i że na pewno będziesz szczęśliwy. Jakie to przyniosło owoce, widać. I umiej odróżnić prawdziwą, głęboką wiarę od dewocji. Gdyby co, pisz na PW.


,,"Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. " (I. Kor. 7, 3-5).''

łaaaaaał! i kobieta takie coś przytacza? :D cud jakowyś!!


ale nie identyfikuję się z tymi paniami i ich pobożnością.

bo może Salomonko wcale nie jesteś kobietą, tylko się za nią podajesz?
tak lubisz analizy, to teraz moja.
Salomon. ,,,,był jeden............... mężczyzna..... dzisiaj salomonowe rady są synonimem madrości............ człowiek chciałby już samym nickiem wzbudzić respekt, ale jako kolejny mężczyzna w tym temacie będzie niewiarygodny........ i tak powstała Salomonka (żeńska forma męskiego imienia)...... idealna szczęśliwa żona. i która dodatkowo ma takie hobby, że wchodzi na forum kryzysowe i pomaga ludziom. tzn..... jak widać od tygodnia tylko panom, bo tylko w męskich wątkach się udziela......(czemu nie lubi kobiet?)) no i nie jedyne forum, bo na innym, już jak czytamy takich porad udzielała i tam się przyjeły, przyniosły dobre owoce............... a możesz podać linka do tego forum, żebyśmy też mogli poczytać?
zastanowiło mnie to, czemu żadna z pań nie popiera słów Salomonki? bo te salomonkowe posty mi się na początku podobały, tak grały na moją męską, prostą nutę. ......
myślę, że jesteś mężczyzną w potrzebie (podobnej, jak Bombardier).......... rady Pań tutaj Ci nie w smak, bo być może odkryły coś, co Cię uwiera w związku z tym.....może to, że mają rację?
a jeśli się mylę i źle odbieram, to pomyśl - dlaczego dla mnie Twoje posty są takie nierealne?takie….męskie??? czemu musisz odpierać słowa kilku osób, nie zastanawia Cię to? wszyscy dewoci i głupi, tylko Ty wiesz, jak ma wyglądać szczęśliwe małżeńśtwo?
tak często podkreślasz: jestem kobietą,...... chociaż jestem kobietą,...... mój kobiecy świat.żadna z Pań tak tego nie punktuje.
dlaczego jesteś na tym forum kryzysowym.czyż nie masz przyjemniejszych spraw i czynności do wykonywania w rodzinie, w szczęśliwym małżeństwie, z mężem? razem czytacie forum, bo widzę, że i mąż silnie zdziwiony wypowiedziami.....a nie zaniepokoił się, czemu wchodzisz na forum kryzysowe? …………………teraz zapraszasz autora wątku na priv….i dalej tam będziesz sączyć jad na jego żonę, bo tu już publicznie Cię zdyskredytowano?Twój mąż oglądał zdjęcia pań w internecie, więc zaczęłaś dbać o siebie....no powiem Ci, że chciałbym, aby tak dokładnie myślała każda żona, jak tylko zauważy zainteresowanie męża innymi kobietami i w te pędy uzupełniała swoje braki.......bo przecież grozi jej zdrada z mojej strony……czytam dalej, że nawet dajesz na siebie pokrzyczeć mężowi…..jako czysty przykład tego, że i Bombardier też może pokrzyczeć…… no ale co z tego, ostatecznie dzięki temu możesz się zmieniac na lepsze....... (ja tylko Cię cytuję).
Salomonko(Salomonie) nie wierzę Ci. po prostu. mieszasz autorowi wątku w głowie i tak jak Tolek52 uważam,że zgniłymi jabłkami go czestujesz....nieładnie.

co do pozostałych wypowiedzi, to nie wiem, jak Bombardier, ale ja nie byłem mężem na 100%.....pewnie i dlatego między innymi się tu znalazłem……dzis jestem po stwierdzeniu nieważności, ale jeśli będzie mi dane ożenić się ponownie……..obiecałem sobie, by dać z siebie wszystko, czego nie dałem………dziękuję za subtelne posty Mireli i innych Pań………..nieustannie otwierają mi oczy…….chwała Panu!!!!
 
 
bombardier
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 23:38   

Bez względu na wszystko, co padło tutaj na forum na temat mojej Żony z mojej strony czy innych osób, chcę Wam napisać jedną ważną rzecz, której do tej pory nie napisałem:

Moja żona jest wspaniałą kobietą i bardzo wartościowym człowiekiem.

Zakończmy już ten wątek dyskusji na forum, bo robi się mniej treściwie, a nerwowo.
 
 
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-14, 23:51   

zatem wszystko.ok
niepotrzebnie zaczynales watek
 
 
salomonka35
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-15, 00:06   

bombardier napisał/a:
Moja żona jest wspaniałą kobietą i bardzo wartościowym człowiekiem.

Super! Cóż za metamorfoza. To po co te wszystkie żale? Ja poświęciłam czas na przeczytanie wszystkiego, co napisałeś i na tej podstawie napisałam swoje posty. I stanęłam za tobą za co zostałam publicznie zlinczowana. Nie rozumiem po co to wszystko napisałeś.
bombardier napisał/a:
bo robi się mniej treściwie,

Bardziej treściwie nie mogłam.
 
 
lena
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-15, 01:50   

Cytat:
Moja żona jest wspaniałą kobietą i bardzo wartościowym człowiekiem.


i odpowiedź....

Cytat:
Super! Cóż za metamorfoza. To po co te wszystkie żale? Ja poświęciłam czas na przeczytanie wszystkiego, co napisałeś i na tej podstawie napisałam swoje posty. I stanęłam za tobą za co zostałam publicznie zlinczowana. Nie rozumiem po co to wszystko napisałeś.


Na tym forum nie chodzi o stawanie za jedną ze stron....to przede wszystkim.
Ratowanie małżeństwa....myśl przewodnia i cel.
Trzeźwe myślenie ,własne uporządkowanie emocjonalne,zrozumienuie i empatia........

Bombardier piszesz.....

]a chcę co tydzień, żona raz na 3 miesiące, średnio nam wyjdzie co 2 czy 3 tygodnie.Nie może być tak, że ja zmuszam żonę co tydzień, mimo jej niechęci i oporu. Albo żona stwierdza, że dla niej mogłoby seksu nie być i niech się facet martwi jak żyć w czystości w małżeństwie, jak codziennie widzi jej nagie ciało i czuje je w łóżku obok siebie.

Chodziło mi o obopólne staranie się o wzajemne potrzeby. Jeśli wiem, że dla żony raz na 3 tygodnie wystarczy, to nie staram się i nie liczę w duchu na zbliżenie co 4-5 dni, żeby nie wywierać presji. I w drugą stronę też: jeśli żona wie, że ja lubię co tydzień, to czasem podejmuje kontakt fizyczny częściej niż co 3 tygodnie, ze względu na mnie. Nikt nikogo nie zmusza, nie wywiera presji, ale myśląc o swoich wzajemnych potrzebach mimochodem zmierzamy do pewnego kompromisu.

Poza tym wiem, że mam swoje na sumieniu i moje zachowania w sferze seksualnej też były godne pożałowania, więc po części ja też jestem winny temu, że problem trwa od lat. Ja też potrzebuję remontu sumienia i uporządkowania swojego serca, myśli itd i myślę, że muszę to zacząć robić pierwszy, bo tak będzie lepiej.

...i teraz zapytam...
znasz cykl kobiety?

miesiaczka..różnie bywa,od 4 do 7 dni...
Przypuśćmy,ze trwa 7 dni,kolejne 7 to najbardziej płodny okres,a tym samym najwieksza ochota na sex u kobiety......i ...."niestety" najbardziej płodny okres.
Kobieta się boi,co nie znacz ,ze nie chce.
Chce,bo jest takim samym człowiekiem jak Ty,ma swoje potrzeby.
Dalej......okres płodny mija,ale......u kobiety mija tez ochota.....ot natura....niesprawiedliwa.

Rozumiez????????????

...to zrozum,bo inaczej małżeństwo szlag trafi.

Na koniec......

Czy Twojej żonie sex sprawia przyjemność?
Mnie nie sprawiał kiedys i też unikałam...
Przemyśl.
 
 
bombardier
[Usunięty]

Wysłany: 2013-02-15, 07:51   

salomonka35 napisał/a:
bombardier napisał/a:
Moja żona jest wspaniałą kobietą i bardzo wartościowym człowiekiem.

Super! Cóż za metamorfoza. To po co te wszystkie żale?


Żale są nie po to, aby opluć jak najbardziej moją żonę i oskarżyć ją o wszystko co złe, ale aby znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego mamy problem (uważam, że problemy w małżeństwie są zawsze wspólne) i jak go rozwiązać. Kryzys naszego małżeństwa i ogromne nieuporządkowanie pewnych spraw nie przekreślają tego, że jest wspaniałą kobietą i bardzo wartościowym człowiekiem. Napisałem to, bo mam wrażenie, że niektórzy się trochę zapędzili w swoich diagnozach i chyba myślą, że moja żona jest całkowicie zimną i wyrachowaną babką liczącą tylko na kasę i wygodę, a to nieprawda.

Szczerze mówiąc, to do głowy mi nie przyszło, że napisanie paru słów ciepłych o własnej żonie (tak, dla równowagi ;-) ) spotka się z tak gwałtowną i negatywną reakcją.

[ Dodano: 2013-02-15, 07:59 ]
grzegorz_ napisał/a:
zatem wszystko.ok
niepotrzebnie zaczynales watek


Nic nie jest OK. Istnienie ogromnych problemów w małżeństwie nie oznacza automatycznie, że moja żona jest zła, podła, wyrachowana i nie ma w niej nic wartościowego, a niestety takie wrażenie można odnieść czytając niektóre posty.

Wątek zacząłem potrzebnie i ciesze się bardzo, że "usłyszałem" wiele celnych wskazówek naprowadzających na możliwe źródła problemu i możliwe jego rozwiązanie. Ja nie uważam czasu poświęconego na czytanie tej dyskusji za czas stracony.

Jeśli Ty uważasz inaczej, to szkoda.

[ Dodano: 2013-02-15, 08:15 ]
lena napisał/a:

znasz cykl kobiety?

Znam cykl kobiety, bo nie jestem głupi i trochę w małżeństwie już funkcjonuję. Staram się to zrozumieć i do tego dostosować (nie tylko w sferze seksualnej), bo innego wyjścia nie ma.

lena napisał/a:

Chce,bo jest takim samym człowiekiem jak Ty,ma swoje potrzeby.
Dalej......okres płodny mija,ale......u kobiety mija tez ochota.....ot natura....niesprawiedliwa.

A co jeśli kobieta w dni płodne nie ma ochoty na seks i żadne pieszczoty? Co jeśli nie widać żadnej różnicy w zachowaniu między dniami płodnymi a niepłodnymi?

lena napisał/a:

Czy Twojej żonie sex sprawia przyjemność?
Mnie nie sprawiał kiedys i też unikałam...

Mnie się wydaje, że aby w małżeństwie mieć "udany seks", to trzeba być blisko ze sobą mentalnie i "nauczyć się" siebie nawzajem, swoich reakcji, upodobań itd. Bez poświęcenia na taką naukę czasu, nic się samo nie poprawi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,03 sekundy. Zapytań do SQL: 9