Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie, którzy chcą ratować
swoje sakramentalne małżeństwa, także po rozwodzie i gdy ich współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki
Portal  RSSRSS  BłogosławieństwaBłogosławieństwa  RekolekcjeRekolekcje  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  12 kroków12 kroków  StowarzyszenieStowarzyszenie  KronikaKronika
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  NagraniaNagrania  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki

Poprzedni temat «» Następny temat
Kryzys - wiem, i co dalej?
Autor Wiadomość
tiliana
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-27, 08:10   

Bonaqua - nie tylko ja tak mówię.

Potrzeby siedzą w człowieku jeszcze głębiej niż uczucia - i jeszcze mniejszy mamy na nie wpływ. Jak można oceniać moralnie coś, na co wpływu nie mamy? To tak, jak byś chciała oceniać pod względem moralnym kolor oczu...

Czy moralne albo niemoralne jest to, że ktoś jest głodny? Albo, że chce mu się spać?

Tylko z pozoru te potrzeby to coś innego niż potrzeby społeczne czy seksualne - bo wszystkie są wbudowane w nasz organizm. Im więcej wiem o tym, jak działa mózg człowieka, tym bardziej jestem pod wrażeniem tego, jak to jest genialnie zaplanowane :)

Oceniać moralnie można to, jak się te potrzeby realizuje, wynikające z nich czyny.

Nie będę ci się tłumaczyć ani z ilości czasu spędzanego na forum ani ze stanu mojego małżeństwa - jak ktoś chce wiedzieć, to pyta na priv i wtedy możemy porozmawiać.
 
 
Piotr41
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-27, 11:13   

"Przede wszystkim jednak, w naszym nieidealnym swiecie, zwlaszcza w kryzysie - powiedz partnerowi, ze jego potrzeby to jego sprawa i odpowiedzialnosc ;) "
To chyba nie jest najlepszy moment na takie rozważania, niemniej jednak w korzystnych warunkach tak to powinno działać, i faktyczni nie WYMAGANIE spełniania pragnień, a jedynie PODĄŻANIE I ZROZUMIENIE pragnień współmałżonka. I @ Bonaqua, to ma działać w dwie strony, nie tylko żona skaczące wokół rozkapryszonego męża.
W temacie pozostając, ponieważ wyszło trochę że jestem takim rozkapryszonym Piotrusiem Pnaem co ma niezrealizowane marzenia i pragnienia, kilka słów wyjaśnienia.

Mój brak zaangazowania w dom ma przyczynę w nadmiernym zaangażowaniu w pracę, pracuję na 1,5 etatu, wliczając noce, weekendy, świeta i dni ustawowo wolne. O ile w moim zawodzie jest to zrozumiałe i oczywiste, to nie w takiej ilości.
I teraz pytanie - dlaczego tak musi być?
Odpowiedź jest taka - bo tak chcę, a właściwie chicałem. Stoję u progu zmiany pracy, która mam nadzieję wyjdzie na lepsze, bo pozwoli mi pracować w "normalnych" godzinach i dniach pracy. Moja zona jest pełna wątpliwości i delikatnie mówiąc nie podziela mojego zdania, że normalizacja warunków pracy może nam pomóc.
Dlaczego tak pracowałem przez ostatnie lata?
Ulegałem wymaganiom i sam sobie tez takie wymagania postawiłem. O ile tak było w przeszłości, teraz chcę zmiany.
Jednak wątpliwości jakie sa po stronie mojej żony, każą mi myślec inaczej. Tak jaby chciała żeby nic sie nie zmieniło, a żeby może(?) było inaczej.
Czyli jak mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko.

I tu dochodzimy do sprawy która mnie bardziej niepokoi i ostatnio miałem ewidentny dowód że nie mylę sie w mojej ocenie.
Moja teściowa z którą spędzałem weekend (żona na szkoleniu) dała mi do zrozumienia że nie mam prawa decydowac o tym co moja córka ma zrobić i w cyniczny sposób oskarżyła mie o egoizm mówiąc że "ja" ciągle powtrzam co ma robić. Wg mnie, jest to zdecydowanie wejście na mój teren, ktos powie że nie postawiłeś granicy, odpowiem:
-tak nie postawiłem granicy, ale za każdym razem kiedy ją próbowałem postawić, spotykam się z oporem a nawet atakiem na mnie.
Mówiąc wprost - jestem sam na straży tych granic, i choć broniłem i bronię ich nieudolnie, to nikt nie ma prawa tak wchodzić.

Zapytacie "a co to ma wspólnego z pracą i wami?" - ja powiem że nic nie dzieje sie bez przyczyny. To że moja żona miała powysł na małżeństwo aby zaraz po slubie i studiach "wrócić do rodziców, bo tak chciałam" nie jest z niczego. To nie tylko jej wola i decyzja.
Po 15 latach obserwacji mogę to chyba uczciwie powiedzieć, bez popadania w stronniczość.
 
 
tiliana
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-27, 11:44   

Piotr, myślę, że te nasze dyskusje, nawet jeśli teraz nie są dla ciebie specjalnie użyteczne, to wnioski, które z nich sam wyciągniesz, mogą się przydać na innym etapie pracy nad związkiem. także korzystaj - ale też konfrontuj to, co tu piszemy z tym, z czym przychodzi ci się zmierzyć.

Co do granic:
Piotr41 napisał/a:
Moja teściowa z którą spędzałem weekend (żona na szkoleniu) dała mi do zrozumienia że nie mam prawa decydowac o tym co moja córka ma zrobić i w cyniczny sposób oskarżyła mie o egoizm mówiąc że "ja" ciągle powtrzam co ma robić. Wg mnie, jest to zdecydowanie wejście na mój teren,

Fajnie by było, jakbyś opisał, co rozumiesz przez "wejście na twój teren". Wtrącanie sie w małżeństwo?

NApiszę ci, co ja tu widzę, w tym co napisała teściowa i tym, co napisałeś ty. Otóż, według mnie, teściowa próbuje bronic granic własnej córki. MA RACJĘ, że nie możesz żonie dyktować, co ma robić. Możesz poprosić. Możesz wyrazić swoje oczekiwania. Ale mówić jej co ma robić? NIE.
Niepotrzebnie wdarła się w wypowiedź teściowej ocena ciebie, jako egoisty, podejrzewam, ze ton komunikatu też nie był specjalnie przyjacielski, dlatego odebrałeś to jako atak.
Nie wiem, czy rzeczywiście mówisz żonie, co ma robić, a czego nie, nie odbieraj tego, co piszę, jako wytykania ci tego... Chciałam tylko zaznaczyć, ze co do sedna wypowiedzi teściowej - to ja sie zgadzam.

To moje widzenie - ty się możesz nie zgodzić. I rozumiem zastrzeżenia, ze teściowa ma być może (albo i na pewno) zbyt duży wpływ na żonę. Ok. Teraz tylko pytanie - co z tym zrobić, zeby wyszło dobrze i mądrze.

I jeszcze jedno:
Piotr41 napisał/a:
-tak nie postawiłem granicy, ale za każdym razem kiedy ją próbowałem postawić, spotykam się z oporem a nawet atakiem na mnie.
Mówiąc wprost - jestem sam na straży tych granic, i choć broniłem i bronię ich nieudolnie, to nikt nie ma prawa tak wchodzić.

Właśnie dlatego mowa jest o GRANICY i o jej OBRONIE, że inni mają tendencję wchodzic z butami na nasze terytorium. Postawienie granicy może się spotkać z jeszcze silniejszym atakiem. Dlatego właśnie trzeba jej bronić. A sposobów na to jest dużo, i nie zawsze trzeba to robić agresywnie. Tutaj, na przyszłość - "Porozumienie bez przemocy" ;) W takich sytuacjach dostrzeż troske teściowej o żonę, doceń tę troskę, wysłuchaj. Nawet sie zgódź, jezeli teściowa ma rację. Nie zawsze musisz sie agresywnie bronić - czasem wystarczy skupić sie na tym drugim człowieku, a wycofuje się on sam, na własne terytorium.
 
 
Pavel
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-27, 22:06   

tiliana napisał/a:
Otóż, według mnie, teściowa próbuje bronic granic własnej córki. MA RACJĘ, że nie możesz żonie dyktować, co ma robić. Możesz poprosić. Możesz wyrazić swoje oczekiwania. Ale mówić jej co ma robić? NIE.

i
tiliana napisał/a:
NApiszę ci, co ja tu widzę, w tym co napisała teściowa i tym, co napisałeś ty. Otóż, według mnie, teściowa próbuje bronic granic własnej córki. MA RACJĘ, że nie możesz żonie dyktować, co ma robić. Możesz poprosić. Możesz wyrazić swoje oczekiwania. Ale mówić jej co ma robić? NIE.


Piotr pisal o swojej corce, nie zonie.
Czyli faktycznie tesciowa przekroczyla swoje kompetencje.
 
 
Piotr41
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-27, 22:32   

Małe speostowanie - to moja córka i ja poprosiłem ją aby po obiedzie sprzątnęła kuchnię. Tak jest u nas często że starsza córka sprzata po posiłku, chociaż nie uczestniczy w przygotowaniu.
Kiedy wszedłem do kuchni i zobaczyłem że moja teściowa zastąpiła moją córkę przy sprzataniu, zapytałem dlaczego tak zrobiła (zresztą nie pierwszy raz w tym stylu był ruch).
Śmiejąc mi się w twarz odpowiedziała że córka nie musi tego robić, bo czy ja tak robiłem?
Ja na to że owszem, nie miałem obowiązków w domu (jestem jedynakiem) i dlatego ja chcę nauczyć moje dzieci obowiązkowości (co by nie było ja mam z tym problem i uznaję że to właśnie wyręczanie mnie ma duży wpływ).
Na to usłyszałem że ty ciągle "JA,ja mówię..." i że taki egoista jesteś, ciągle ja.

No moim zdaniem, to jest to nie na miejscu.
 
 
Lawendowa
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-27, 23:27   

Piotr41 napisał/a:
Małe speostowanie - to moja córka i ja poprosiłem ją aby po obiedzie sprzątnęła kuchnię. Tak jest u nas często że starsza córka sprzata po posiłku, chociaż nie uczestniczy w przygotowaniu.
Kiedy wszedłem do kuchni i zobaczyłem że moja teściowa zastąpiła moją córkę przy sprzataniu, zapytałem dlaczego tak zrobiła (zresztą nie pierwszy raz w tym stylu był ruch).

No i masz potwierdzenie tego o czym pisałam kilka miesięcy temu - brak kuchni u siebie na piętrze powoduje wiele niepotrzebnych zadrażnień. Kuchnia jest (czy tego chcesz czy nie) centrum życia rodzinnego i skoro u siebie jej nie macie życie koncentruje się u... teściowej. Ona czuje się na swoim terytorium i rości sobie prawa do wpływu na wszystko co się tam dzieje. Wyręczanie dziecka w obowiązkach, zwłaszcza w formie podważania poleceń rodzica uważam za bardzo szkodliwe.
Niestety, dopóki odbywa się to na piętrze teściowej o wiele trudniej będzie temu sensownie zaradzić.
 
 
tiliana
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-27, 23:28   

A, to rzeczywiście teściowa weszła w nieswoje kompetencje.
 
 
Piotr41
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-28, 08:04   

Lawendowa napisał/a:
Niestety, dopóki odbywa się to na piętrze teściowej o wiele trudniej będzie temu sensownie zaradzić.


No i tu jest problem, nie mamy z żoną w tym temacie wspólnego języka. Ona nie czuje się zdolna do prowadzenia samodzielnego życia.
Plan był taki, że po ślubie/studiach wraca do domu i tam mama pomaga w prowadzeniu domu a tata w finansach. I tak jest do dziś. Moja zona uważa że pomoc (gotowania, pranie, czasem opieka nad dzieckiem) jest dla niej bezcenna.
Cena jaką płacimy za taką zależność jest dla mnie nie do zaakceptowania.
Ja mama na to inne spojrzenie, i chyba to nie jest tak jak byc powinno, bo za ta pomoca kryje się najzwyklejsze "nieodpępnienie" i chęc zatrzymania dziecka w domu z jednoczesną kontrola nad nim. Bo w sytuacjach konfliktów między nami, teściowa niejednokrotnie "porzucała swoją robotę" mówiąc że ciekawe jak teraz sobie poradzimy.
Ja z mojej strony kiedys próbowałem to przewalczyć, ale pewnie sposób musiał być odpychający i nieskuteczny bo nie zdziałałem nic.
Zresztą walka na siłę tez nie ma sensu.

Moim zdaniem, większość naszych konfliktów jest na tym tle. Ja bardzo chcę zmiany, możliwe że moje oczekiwania i fantazje sa nierealne, a moja druga połowa okopała się na stanowisku obrony "starego ukłdau".
 
 
tiliana
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-28, 10:34   

Ja sobie bardzo cenię niezależność, jaką daje mieszkanie oddzielnie, niż rodzice czy teściowie - ale twoja żona widocznie ma inaczej. W sumie rozumiem, że ta pomoc rodziców jest dla niej bezcenna, ale to może się zmieni, jak TY zaczniesz (po zmianie pracy) pomagać w domu. możesz jej wtedy wytrącić z ręki argument - jeżeli żona będzie miała w tobie pomoc na tyle dużą, że z pomocy rodziców będzie korzystać sporadycznie albo w ogóle.

Jeżeli nie wchodzi, przynajmniej na razie, w grę wyprowadzka, to możesz pomyśleć o tym, jak polepszyć twoją i waszą sytuację.

Zdaje sie, że najbardziej potrzeba ci własnej przestrzeni - zarówno w znaczeniu dosłownym, jak i przenośnym.

Dosłownie - to może warto byłoby jednak zorganizować własną kuchnię?

A przenośnie... Rozumiem, ze trudno ci jest stawiać granice i bronić ich za każdym razem, jak teściowie robią coś, co twoim zdaniem przekracza ich kompetencje. Ale też nie zawsze musisz reagować. Nie wszystkiego trzeba zajadle bronić. A już na pewno - nie wszystkiego na raz.

Może jednak warto określić sferę, w której BARDZO ważne jest dla ciebie, żeby do niej się teściowa nie wtrącała i stanowczo, ale uprzejmie, stawiać granice w tej jednej sferze. Jeśli będziesz konsekwentny w tym, to w końcu teściowa powinna ustąpić. Jeżeli nie będziesz - granice stawiane w przyszłości będzie traktowała mniej poważnie. Dlatego ta konsekwencja jest ważna trzeba liczyć siły na zamiary.

Zastanów się, czy jest taka sfera, w której postawienie granic uważasz za możliwe, a jednocześnie jest dla ciebie ważna.
 
 
Piotr41
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-29, 21:26   

@tiliana - staram się to zrozumieć i przyznam że z biegiem lat tę cechę straciłem.
Może to odkąd zauważyłem że zainteresowanie mną jest coraz mniejsze?
Nie żebym chciał być w centrum, ale zauważyłem powolne odchodzenie mnie na trzeci plan, a odkąd odszedł teść, mam wrażenie że moją żone wchłonęłą mama.
Sypialnię sprowadzilismy na ten sam poziom co jej, żeby w nocy się nie bała. Żona sprowadziła się do jej łazienki, żeby "mieć bliżej".
Staram się spojrzeć w przeszłość i przeanalizować co we mnie było, co mogło spowodować takie zachowanie żony.
Odpowiedź od niej mam jedną-chodzi o moją bierność wobec zachowania moich rodziców. I to jest fakt. Tak było. Ja po latach, mogę powiedzieć że doskonale ją rozumiem - jako osoba pozostawiona samotnie w walce z osobami "trzecimi" i jako osoba która nie umie sprzeciwić sie woli rodziców.
Tego nauczyła mnie terapia, na którą chodzę. Skąd moja pasywna postawa wobec zachowań rodziców(i nie tylko).

Mam tylko obawę, że wobec upływającego czasu, będzie nam coraz trudniej.
Nie chcę za wszystko obwiniać żony, bo nie tak mam cel.
Ale zauważyłem, że ta wewnetrzna walka samotnie prowadzona jest bardzo ciężka. Bez wsparcia jestem zostawiony sam, a jednak nie sam, bo w małżeństwie, z drugą połową, z którą mam wrażenie że coraz mnie mnie łączy ( prócz dzieci i rachunków).
Bo jeśłi jedno idzie do przodu ( a przynajmniej chce) a drugie stoi w miejscu to rozłam się pogłębia.

Z drugiej strony, nie rozumiem zachowania mojej żony wobec mojej decyzji o zmianie pracy. Ona nie postrzega mojego nadmiernego zaangażownia w prace jako przyczyny rozłamu, nawet ostatnio wyjawiła że obawia się że im mnie więcej będzie w domu, tym będzie gorzej. I dlatego pasuja mi jej coraz to nowe argumenty i lęki przed opuszczeniem dotychczasowego miejsc pracy.
Czasem taka petla mnie całkowicie obezwładnia, dla mnie to jakas niespójność, jak by lewa noga w lewo, a prawa w prawo. Nic do przodu.
Ale nie ma złego, idę odmówić nowennę.
 
 
tiliana
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-29, 22:18   

Piotr41 napisał/a:
Ona nie postrzega mojego nadmiernego zaangażownia w prace jako przyczyny rozłamu, nawet ostatnio wyjawiła że obawia się że im mnie więcej będzie w domu, tym będzie gorzej.


Wyobraź sobie, że doskonale rozumiem obawy twojej żony. Sama miałam takie wobec mojego męża.

Bałam się, że skoro nie ma praktycznie w ogóle czasu, który moglibyśmy spędzać wspólnie... "nie rozmawiamy" - jeśli nie liczyć rozmów o sprawach do załątwienia i kłótni... nie mamy wspólnych zainteresowań... To jakby mąż pracował mniej i miał wiecej czasu dla mnie... to byłoby wiecej czasu na kłótnie, a takiego konstruktywnego i zbliżającego do siebie czasu nie byłoby w ogóle wiecej.

Żona się boi o JAKOŚĆ czasu, który spędzacie. To raczej dobry znak.

Moje obawy sie zmniejszyły po wspólnych wyjazdach, tylko we dwójkę. Rok po najostrzejszym kryzysie wyjechaliśmy we dwójkę na dwa tygodnie. Było naprawdę dobrze.

Szukaj czasu spędzonego tylko z żoną na wspólnej dobrej zabawie. To może być coś, co dla was będzie przełomem. Może randki raz na jakiś czas? Randki, na których najpoważniejszym pytaniem, jakie zadasz żonie będzie "Czy dobrze sie bawisz?".
 
 
Piotr41
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-31, 00:08   

OK, teraz mam pytanie do przedstawicielek płci przeciwnej, jak zanęcić do randkowania wiele lat po ślubie, kiedy "stawia opór", tzn twierdzi że to niepotrzebne i że są rzeczy ważniejsze, że dzieci teraz a randki to dla singli i.t.p.
Dla mnie to są oczywiste fasady, mur za którym coś się kryje.

Poza tym, tylko sobie tak skrobnę co by ulżyć - rosną problemy których nie ogarniam, mam głowę jak balon.
 
 
utka2
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-31, 08:00   

Piotr41 napisał/a:
OK, teraz mam pytanie do przedstawicielek płci przeciwnej, jak zanęcić do randkowania wiele lat po ślubie, kiedy "stawia opór", tzn twierdzi że to niepotrzebne i że są rzeczy ważniejsze, że dzieci teraz a randki to dla singli i.t.p.
Dla mnie to są oczywiste fasady, mur za którym coś się kryje.

Poza tym, tylko sobie tak skrobnę co by ulżyć - rosną problemy których nie ogarniam, mam głowę jak balon.


Piotr - no to problemy zostaw Bogu. Oddaj mu je, pomódl się modlitwą "Jezu Ty sie tym zajmij", któa jest na stronie Sycharu. Oddaj, czyli spróbuj jakby stanąć obok tego problemu, który pompuje Ci głowę. Poświęc mu tylko tyle czasu, ile potrzebujesz na określenie jaki to jest problem, a potem oddawaj go.
Tak troche żartobliwie napiszę, ale dla mnie osobiście to super układ - jak coś mnie przybija, przygniata wręcz do ziemi - problem, myśli, przeszłosc - to mówie do Niego: "Wiesz co, to ja Ci to oddaje, zrób coś z tym, a ja sie zajmę czymś innym" Tak dokładnie wyglada moja modlitwa. A On wspaniałomyślnie to bierze. Dodatkowo stawia na mojej drodze ludzi, którzy niosą mi słowa potrzebne do zrozumienia, wyjaśnienia problemu, słowa pomocy. A ja wracam do emocjonalnego pionu.

Inną, dla mnie, rewelacyjną modlitwą jest modlitwa:

Boże, użycz mi pogody ducha,
Abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić,
Odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić,
I mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego.


Zastanów się co możesz zmienić a czego nie. Przemysl to dobrze - nie na zasadzie co chcę zmienić, tylko co mogę zmienić.

Polecam Ci obie, moze sprawią, ze się wyciszysz i przestaniesz miotać.


A teraz do pytania - żona nie chce chodzić na randki. Ja ją rozumiem, chyba ... ;-)
Na takiej randce może się spodziewać próby manipulacji z Twojej strony, dodatkowo wiecznego narzekania, malkontenctwa, lub wytykania jej słabych punktów obecnej sytuacji.
Sam sobie odpowiedz, po co właściwie ta randka.

Wiec jeśli odmawia, to może zastosuj jakiś półśrodek. Kup jej jakiś drobiazg, jakiś smakołyk - jeśli lubi czekoladki, to czekoladki, jeśli orzeszki w czekoladzie - to orzeszko w czekoladzie, jeśli galaretki - to galaretki. Tylko niech to nie będzie najtańsze, nie z Owada ;-) I wręcz jej ze słowami w stylu: "Rozumiem, ze nie masz ochoty na randkę ze mną, wiec zamast tego mam dla Ciebie ten drobiazg" - lub coś w tym stylu.

MOże to głupie, ale pamiętam, ze kiedyś dostałam taki mały prezencik (niby) bez okazji. Pyszne owoce w czekoladzie, dobrej firmy. Malutka paczuszka, ale sam gest wywołał jednak piknięcie w sercu.
Co prawda u mnie potrzebna była bomba atomowa, zeby mnie zawrócić z bagna, ale ten prezent cały czas mam w sercu. Może Twoja żona jest mniej odporna na racjonalne argumenty niż ja :)


I zastanów się nad propozycją Tiliany - może warto jednak zajać się tą oddzielną kuchnią. Zajmiesz ręce, głowę, odpoczniesz. I przy okazji stworzysz coś pożytecznego.
 
 
kasedo
[Usunięty]

Wysłany: 2016-10-31, 08:35   

Oddzielna kuchnia...też uważam za dobry pomysł...spróbuj zaangażować żonę w zabawę...kochanie jaka jest twoja wymarzona kuchnia i jeśli jest to możliwe spróbuj zrealizować to marzenie angażując ja i córkę w zakup tego co potrzebne i niezbedne w kuchni....my kiedyś z mężem tak właśnie robiliśmy...nasze marzenia spisane na kartce i wspólne wybieranie, kupowanie, ja kolor, mąż malowanie..byliśmy blisko, razem, z miłością z radością...
Co do prezentów...ja też uwielbiam sprawiać drobne upominki mężowi...nie mam możliwości obecnie, ale zawsze, gdy przyjeżdża coś dla niego mam. Teraz planuje na Mikołaja...masaż tajski dla niego lub dla nas :mrgreen: niewielkie pieniądze, a wiem, że jest to jego marzenie...powodzenia Piotr41
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,02 sekundy. Zapytań do SQL: 8