[Nirwanna]

Orsz, z tymi hasłami że dziecko powinno mieć jedną matkę i jednego ojca, i niekoniecznie biologicznego, działasz DOKŁADNIE tak samo jak niektóre instytucje odbierające dzieci rodzicom biologicznym z powodu biedy, i umieszczające je w rodzinach zastępczych.
Jest rodzina? Jest. Jeden ojciec, jedna matka? Tak. Nie ma biedy? Nie ma. Czyli dziecko ma być szczęśliwe. Tylko skąd te samobójstwa dzieci? Vide ostatnio Suwałki

Stworzyłeś sobie bożka "uniknąć patchworkowej rodziny" i gubisz w tym wszystkim i człowieka i Miłość.

Artowi chodziło o to, że w przykładzie ks. Dziewieckiego dziecko poczęło się w wyniku zdrady małżonka sakramentalnego. I ten podejmuje decyzję, że nie zostaje z kochanką i jej dzieckiem tylko wraca do rodziny. To trochę inna sytuacja. A raczej - zasadniczo inna.

Orsz, z tymi hasłami że dziecko powinno mieć jedną matkę i jednego ojca, i niekoniecznie biologicznego, działasz DOKŁADNIE tak samo jak niektóre instytucje odbierające dzieci rodzicom biologicznym z powodu biedy, i umieszczające je w rodzinach zastępczych.
Jest rodzina? Jest. Jeden ojciec, jedna matka? Tak. Nie ma biedy? Nie ma. Czyli dziecko ma być szczęśliwe. Tylko skąd te samobójstwa dzieci? Vide ostatnio Suwałki

Stworzyłeś sobie bożka "uniknąć patchworkowej rodziny" i gubisz w tym wszystkim i człowieka i Miłość.

Artowi chodziło o to, że w przykładzie ks. Dziewieckiego dziecko poczęło się w wyniku zdrady małżonka sakramentalnego. I ten podejmuje decyzję, że nie zostaje z kochanką i jej dzieckiem tylko wraca do rodziny. To trochę inna sytuacja. A raczej - zasadniczo inna.

[Orsz]

O czym Wy szanowne Panie mówicie? Mirek, z całym szacunkiem do Ciebie i Twojej nowej drogi, strasznie był zagubiony. Ten jego związek był grzeszny i co tu dużo mówić nie rokujący nadziei ani niebieskich, ani ziemskich. Pisżę związek, bo sakramentu nie było. Więc i chyba w duchu sycharoskim, katolickim małżeństwa nie było. Nie było małżeństwa, powtarzam.
Jest za to dziecko i był zwiżek cywilny. Jakie ma on znaczenie dla ludzi wierzących? Dla mnie żadnego. Jest to zalegalizowany konkubinat. Konstrukcja prawna małżeństwa w prawie polskim powina upoważniać do takiego podsumowania.
Nirwano, przykro mi, że tak odczytujesz to co napisałem i porównujesz to do odbierania dzieci z rodzin. Ale co masz przeciw odbieraniu dzieci rodzicom biologicznym. Czasem trzeba, gdy jest patologia, czyli choćby w konkubinatach zdarza się to najczęściej. W małżeństwach sakramentalnych chyba żadziej.
Biologiczność rodzicielstwa nie ma tu nic do rzeczy. Są przecież dzieci adoptowane i są szczęsliwe. W tym przypadku widzę konieczność poświęcenia się być może jednego z rodziców. Ale przecież napisałem o czasie... dla kobiety Mirka. On ją przecież kiedyś kochał, może jej dać trochę czasu. A póżniej co? Do konca życia ma być nieszcześliwym kawalerem. Niech szuka sobie żony i uprawninego, podkreślę to UPRAWNIONEGO z mocy Boga szczęścia. Skoro syn ma 7 lat to już bardziej potrzebuje ojca. Mirku staraj się by syn był z Tobą. A swoja kobietę otocz troską póki jeszcze możesz, bo jakbyś znalazł sobie żone, już w pełnym tego słowa znaczeniu to musiałbyś całkwicie zerać kontakty ze swoją ślubną cywilną byłą.
Ta kobieta jest także skrzywdzona przez Ciebie. Nie zapominaj o tym. Wynagradzaj jej sercem póki możesz. Póżniej tak jak napisałem pozostaną tylko bezduszne przelewy. Serce być może oddasz innej.

Co jest niesycharowskiego w tym co piszę? NIEPOJMUJĘ! To co piszę to wydaje mi się Mont Everestem heroizmu chrzescijańskiego. Nie wiem czy mnie byłoby na to stać. Ale sumienie podpowiada mi, że to właśnie jest słuszne. Tak, wyzbyłem się w tym tkliwego i w konsekwencjach złego, grzesznego w moim przekonaniu sentymentalizmu.

O czym Wy szanowne Panie mówicie? Mirek, z całym szacunkiem do Ciebie i Twojej nowej drogi, strasznie był zagubiony. Ten jego związek był grzeszny i co tu dużo mówić nie rokujący nadziei ani niebieskich, ani ziemskich. Pisżę związek, bo sakramentu nie było. Więc i chyba w duchu sycharoskim, katolickim małżeństwa nie było. Nie było małżeństwa, powtarzam.
Jest za to dziecko i był zwiżek cywilny. Jakie ma on znaczenie dla ludzi wierzących? Dla mnie żadnego. Jest to zalegalizowany konkubinat. Konstrukcja prawna małżeństwa w prawie polskim powina upoważniać do takiego podsumowania.
Nirwano, przykro mi, że tak odczytujesz to co napisałem i porównujesz to do odbierania dzieci z rodzin. Ale co masz przeciw odbieraniu dzieci rodzicom biologicznym. Czasem trzeba, gdy jest patologia, czyli choćby w konkubinatach zdarza się to najczęściej. W małżeństwach sakramentalnych chyba żadziej.
Biologiczność rodzicielstwa nie ma tu nic do rzeczy. Są przecież dzieci adoptowane i są szczęsliwe. W tym przypadku widzę konieczność poświęcenia się być może jednego z rodziców. Ale przecież napisałem o czasie... dla kobiety Mirka. On ją przecież kiedyś kochał, może jej dać trochę czasu. A póżniej co? Do konca życia ma być nieszcześliwym kawalerem. Niech szuka sobie żony i uprawninego, podkreślę to UPRAWNIONEGO z mocy Boga szczęścia. Skoro syn ma 7 lat to już bardziej potrzebuje ojca. Mirku staraj się by syn był z Tobą. A swoja kobietę otocz troską póki jeszcze możesz, bo jakbyś znalazł sobie żone, już w pełnym tego słowa znaczeniu to musiałbyś całkwicie zerać kontakty ze swoją ślubną cywilną byłą.
Ta kobieta jest także skrzywdzona przez Ciebie. Nie zapominaj o tym. Wynagradzaj jej sercem póki możesz. Póżniej tak jak napisałem pozostaną tylko bezduszne przelewy. Serce być może oddasz innej.

Co jest niesycharowskiego w tym co piszę? NIEPOJMUJĘ! To co piszę to wydaje mi się Mont Everestem heroizmu chrzescijańskiego. Nie wiem czy mnie byłoby na to stać. Ale sumienie podpowiada mi, że to właśnie jest słuszne. Tak, wyzbyłem się w tym tkliwego i w konsekwencjach złego, grzesznego w moim przekonaniu sentymentalizmu.

[Filomena]

Cokolwiek uczyniliście jednemu z braci moich najmniejszych, mnieście uczynili - to odnośnie "sentymentalizmu" Jezusa.

vs. Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich - Arnaud Amaury - opat na pewno nie był "sentymentalny", a w końcu był "nowocześniejszy" o ponad 1200 lat, niż Jezus.

Wiem, że zestawienie cokolwiek przejaskrawione, ale może dopiero takie unaoczni, jak fałszywie można pojmować chrześcijaństwo.

Kiedyś miałam w podpisie cytat z Akwinaty: „miłosierdzie bez sprawiedliwości jest matką nieporządku. Sprawiedliwość bez miłosierdzia jest okrucieństwem”

A do Mirka: już to zostało chyba zapisane: nie zawiera się małzeństwa z poczucia słuszności społecznej. Waszym zadaniem jest w takich warunkach, jakie są skoncentrować się na stworzeniu w dziecku obrazu rodziny, gdzie mimo różnic na teraz uniemożliwiających wspólne mieszkanie rodzice współpracują w sprawach dziecka. A co będzie dalej, czas pokaże. Jeżeli wedle Bozej Woli mielibyście być małżeństwem sakramentalnym, to Tobie potrzebna jest łaska zaufania żonie, a jej wola zmierzenia się z własnymi "demonami" emocjonalnymi

Cokolwiek uczyniliście jednemu z braci moich najmniejszych, mnieście uczynili - to odnośnie "sentymentalizmu" Jezusa.

vs. Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich - Arnaud Amaury - opat na pewno nie był "sentymentalny", a w końcu był "nowocześniejszy" o ponad 1200 lat, niż Jezus.

Wiem, że zestawienie cokolwiek przejaskrawione, ale może dopiero takie unaoczni, jak fałszywie można pojmować chrześcijaństwo.

Kiedyś miałam w podpisie cytat z Akwinaty: „miłosierdzie bez sprawiedliwości jest matką nieporządku. Sprawiedliwość bez miłosierdzia jest okrucieństwem”

A do Mirka: już to zostało chyba zapisane: nie zawiera się małzeństwa z poczucia słuszności społecznej. Waszym zadaniem jest w takich warunkach, jakie są skoncentrować się na stworzeniu w dziecku obrazu rodziny, gdzie mimo różnic na teraz uniemożliwiających wspólne mieszkanie rodzice współpracują w sprawach dziecka. A co będzie dalej, czas pokaże. Jeżeli wedle Bozej Woli mielibyście być małżeństwem sakramentalnym, to Tobie potrzebna jest łaska zaufania żonie, a jej wola zmierzenia się z własnymi "demonami" emocjonalnymi

[grzegorz_]

Mirek

Liczy się miłość.
Kochasz i ona kocha Ciebie to się żeń.
Nie ma miłości- odpuść.
Spory odsetek małżeństw zawartych "bo dziecko w drodze"
się rozpada (także tych zawartych w kościele)

Mirek

Liczy się miłość.
Kochasz i ona kocha Ciebie to się żeń.
Nie ma miłości- odpuść.
Spory odsetek małżeństw zawartych "bo dziecko w drodze"
się rozpada (także tych zawartych w kościele)

[Nirwanna]

[grzegorz_]

[Nirwanna]

Grzegorz, wiem o tym, że czasem odebranie dzieci miewa dla rodziców mobilizujący charakter. Konieczne jest jednak rozeznanie w imię większego Dobra, a nie działanie w imię ideologii. Tutaj pojawiła się ideologia "jednego ojca i jednej matki".|
Inaczej - nie wolno wylewać dziecka z kąpielą.

Grzegorz, wiem o tym, że czasem odebranie dzieci miewa dla rodziców mobilizujący charakter. Konieczne jest jednak rozeznanie w imię większego Dobra, a nie działanie w imię ideologii. Tutaj pojawiła się ideologia "jednego ojca i jednej matki".|
Inaczej - nie wolno wylewać dziecka z kąpielą.

[Orsz]

Nirwano, prawie ze wszystkim się z Tobą zgadzam. Ja ze swojej strony powiedziałem już wszystko. Przede wszystkim to by była żona cywilna (trzeba to jednak podkreslać) Mirka odnalazła miłość do Boga, a przez to też do swojego dziecka i ojaca tegoż diecka. Bo w tej chwili ona nie kocha swojego dziecka. Bez Boga nie ma prawdziwej miłości. Jeśli by odnalazła milość wówczas Mirek musiałby też stanąc na wysokości zadania. A to też nie proste. O wiele prostsze chyba znaleść nową kobietę. Nie zachęcam do takiego pójścia na łatwiznę. To może być nie moralne. Szanse trzeba dać, jeszcze jedną, ale też nie bez końca. To wszystko też w imię dobra dziecka. Dziecko w końcu powinno mieć normalną rodzinę. Mirek też nie ma obowiązku czynić z siebie męczennika.

A z tym się nie zgadzam

Nirwano, prawie ze wszystkim się z Tobą zgadzam. Ja ze swojej strony powiedziałem już wszystko. Przede wszystkim to by była żona cywilna (trzeba to jednak podkreslać) Mirka odnalazła miłość do Boga, a przez to też do swojego dziecka i ojaca tegoż diecka. Bo w tej chwili ona nie kocha swojego dziecka. Bez Boga nie ma prawdziwej miłości. Jeśli by odnalazła milość wówczas Mirek musiałby też stanąc na wysokości zadania. A to też nie proste. O wiele prostsze chyba znaleść nową kobietę. Nie zachęcam do takiego pójścia na łatwiznę. To może być nie moralne. Szanse trzeba dać, jeszcze jedną, ale też nie bez końca. To wszystko też w imię dobra dziecka. Dziecko w końcu powinno mieć normalną rodzinę. Mirek też nie ma obowiązku czynić z siebie męczennika.

A z tym się nie zgadzam

[Jarek70]

Mirku. Postaram sie na priv-a cos odeslac o ksiedze Ozeasza. Mam nadzieje ze troche Ci to rozjasni. Ale uwazam, ze powinienes zasiegnac opinii co najmniej jeszcze dwoch ksiezy w tej sprawie, najlepiej w poradni malzenskiej.
Ale przede wszystkim sie gleboko modl o swiatlo Boże w tej sprawie. I co najwazniejsze jak mówi ksiadz Drzewiecki - nie badz NAIWNY i uważaj, zebys nie oszukał samego siebie.

PS. Masz zapchana skrzynke - zwolnij miejsce zebym mogl wyslac, albo podaj - jezeli uwazasz ze mozesz- swojego maila

Mirku. Postaram sie na priv-a cos odeslac o ksiedze Ozeasza. Mam nadzieje ze troche Ci to rozjasni. Ale uwazam, ze powinienes zasiegnac opinii co najmniej jeszcze dwoch ksiezy w tej sprawie, najlepiej w poradni malzenskiej.
Ale przede wszystkim sie gleboko modl o swiatlo Boże w tej sprawie. I co najwazniejsze jak mówi ksiadz Drzewiecki - nie badz NAIWNY i uważaj, zebys nie oszukał samego siebie.

PS. Masz zapchana skrzynke - zwolnij miejsce zebym mogl wyslac, albo podaj - jezeli uwazasz ze mozesz- swojego maila

[bywalec]

[GregAN]

Orsz, wysłuchałem dzisiaj przepięknego i bardzo głębokiego kazania.
W bazylice u Ojców Franciszkanów.
Ostatnie słowa :
" Nie bójcie się stawiać ponad prawem miłość"
inne zdanie które zapamiętałem " Jeżeli ktoś przedkłada prawo nad miłość, brzmi jak fundamentalista nie człowiek"
Te prawo to nie tylko prawo cywilne, ale również kościelne, społeczne.
Twoje słowa brzmią fundamentalnie, gdzieś w nich zanika miłość do człowieka, ustępująca miejsca prawu.
Mirek, myślę że słowa tego kazania również odnoszą się do Ciebie.
Było o czasach w których cierpimy na brak autorytetów. Padło stwierdzenie, że nawet niejeden duchowny przestał nim być. Jedynym, stabilnym punktem odniesienia jest miłość do Boga, bliźniego, silna wiara.
Ty, tą drogę przeszedłeś. Odnalazłeś się po chwili zwątpienia z powodu zatracenia autorytetu którym powinni być duchowni. Odnalazłeś prawdziwy autorytet, ostoję wiarę i miłość do Boga.
Cóz Ci można doradzić w Twoim problemie....
Chyba tylko próbę budowania relacji z była "żoną" na gruncie wiary.
Chyba jedynym wyjściem jest próba zbudowania nowego związku, nowej relacji poprzez prawdziwe, rozumne narzeczeństwo. Może rekolekcje dla narzeczonych...
Bez ponownego przejścia drogi narzeczeństwa, w czystości, w poznawaniu siebie, obopólnym zaangażowaniu w poznaniu i stosowaniu Prawdy, raczej kiepsko to widzę...
Małżeństwo tylko z obowiązku ,dla dziecka, znając skłonność do drogi "na skróty", która się ujawniła u Twojej partnerki, może nie tylko uderzyć w Was ale przede wszystkim w dziecko. Gdyby Wasza rodzina miała mieć cechy dysfunkcyjnej, to odcisnęłaby piętno na jego dorosłym życiu. Wtedy - więcej szkody niż pożytku.
Wg mnie, nic na "chybcika" i nic na silę...

Orsz, wysłuchałem dzisiaj przepięknego i bardzo głębokiego kazania.
W bazylice u Ojców Franciszkanów.
Ostatnie słowa :
" Nie bójcie się stawiać ponad prawem miłość"
inne zdanie które zapamiętałem " Jeżeli ktoś przedkłada prawo nad miłość, brzmi jak fundamentalista nie człowiek"
Te prawo to nie tylko prawo cywilne, ale również kościelne, społeczne.
Twoje słowa brzmią fundamentalnie, gdzieś w nich zanika miłość do człowieka, ustępująca miejsca prawu.
Mirek, myślę że słowa tego kazania również odnoszą się do Ciebie.
Było o czasach w których cierpimy na brak autorytetów. Padło stwierdzenie, że nawet niejeden duchowny przestał nim być. Jedynym, stabilnym punktem odniesienia jest miłość do Boga, bliźniego, silna wiara.
Ty, tą drogę przeszedłeś. Odnalazłeś się po chwili zwątpienia z powodu zatracenia autorytetu którym powinni być duchowni. Odnalazłeś prawdziwy autorytet, ostoję wiarę i miłość do Boga.
Cóz Ci można doradzić w Twoim problemie....
Chyba tylko próbę budowania relacji z była "żoną" na gruncie wiary.
Chyba jedynym wyjściem jest próba zbudowania nowego związku, nowej relacji poprzez prawdziwe, rozumne narzeczeństwo. Może rekolekcje dla narzeczonych...
Bez ponownego przejścia drogi narzeczeństwa, w czystości, w poznawaniu siebie, obopólnym zaangażowaniu w poznaniu i stosowaniu Prawdy, raczej kiepsko to widzę...
Małżeństwo tylko z obowiązku ,dla dziecka, znając skłonność do drogi "na skróty", która się ujawniła u Twojej partnerki, może nie tylko uderzyć w Was ale przede wszystkim w dziecko. Gdyby Wasza rodzina miała mieć cechy dysfunkcyjnej, to odcisnęłaby piętno na jego dorosłym życiu. Wtedy - więcej szkody niż pożytku.
Wg mnie, nic na "chybcika" i nic na silę...

[Lil]

Mirek ja tak jak inni polecam Ci pracę nad sobą, dbanie o relację z Bogiem (może jakieś rekolekcje? wspólnota też jak najbardziej), uczenie się nt. małżeństwa, a decyzję o ślubie narazie bym odłożyła. Uważam, że to nie jest dobry czas na decydowanie. Nie odrzucałabym takiej możliwości, ale najpierw oczekiwałabym spełniania pewnych warunków zarówno przez Ciebie samego jak i nie-żonę, a jeśli to by się udało, to wtedy już z radością i pewnością można pójść do ołtarza przysięgać w pełnej świadomości. Jeśli się nie uda, matka Twojego dziecka zacznie się wycofywać, nie bedzie chciała wkładać wysiłku w pracę nad sobą i poznawanie na czym polega małżeństwo, to nie będzie sensu się z nią żenić, bo szczęścia Ci to nie da.
Warto oczywiście modlić się za nią, polecam codzienny różaniec i Koronkę do Bożego Miłosierdzia w jej intencji, a także możesz się modlić za swoją przyszłą żonę. Jeszcze nie wiesz kto ma nią być, ale Bóg tak :) Jeśli to ta kobieta, z którą mieszkasz to dostanie modlitwę razy dwa :)

Orsz ja również uważam, że źle ziterpretowałeś przekaz ks. Dziewieckiego. Ładowanie się do łóżka żonatemu mężczyźnie, ze świadomością, że on już ma rodzinę nie jest tym samym, co związanie sie z wolnym facetem, założenie z nim rodziny bez ślubu kościelnego i zrozumienia jak jest on ważny. Stąd konsekwencje też nie muszą sprowadzać się do tego samego.

Mirek ja tak jak inni polecam Ci pracę nad sobą, dbanie o relację z Bogiem (może jakieś rekolekcje? wspólnota też jak najbardziej), uczenie się nt. małżeństwa, a decyzję o ślubie narazie bym odłożyła. Uważam, że to nie jest dobry czas na decydowanie. Nie odrzucałabym takiej możliwości, ale najpierw oczekiwałabym spełniania pewnych warunków zarówno przez Ciebie samego jak i nie-żonę, a jeśli to by się udało, to wtedy już z radością i pewnością można pójść do ołtarza przysięgać w pełnej świadomości. Jeśli się nie uda, matka Twojego dziecka zacznie się wycofywać, nie bedzie chciała wkładać wysiłku w pracę nad sobą i poznawanie na czym polega małżeństwo, to nie będzie sensu się z nią żenić, bo szczęścia Ci to nie da.
Warto oczywiście modlić się za nią, polecam codzienny różaniec i Koronkę do Bożego Miłosierdzia w jej intencji, a także możesz się modlić za swoją przyszłą żonę. Jeszcze nie wiesz kto ma nią być, ale Bóg tak :) Jeśli to ta kobieta, z którą mieszkasz to dostanie modlitwę razy dwa :)

Orsz ja również uważam, że źle ziterpretowałeś przekaz ks. Dziewieckiego. Ładowanie się do łóżka żonatemu mężczyźnie, ze świadomością, że on już ma rodzinę nie jest tym samym, co związanie sie z wolnym facetem, założenie z nim rodziny bez ślubu kościelnego i zrozumienia jak jest on ważny. Stąd konsekwencje też nie muszą sprowadzać się do tego samego.

[Orsz]

Problem mniejszego zła w grzechu cudzołóstwa.
Załóżmy, że jakiś facet ma chuć. Szuka obiektu. Jaką kobiete powinien wybrać? Mężatkę szczęsliwą, nieszczęsliwą, rozwódką z dzieckiem, bez dziecka, wdowę w żałobie, po żałobie, panienkę z dobrego dom czy złego, dziewicę, porzuconą, czy też cichodajkę, a może prostytutkę?
I jeszcze pytanie, czy kobietę powinno się zbajerować, krążyć wokół niej kilka miesięcy niczym sęp nad padliną, czy można prostolinijnie na tekst w rodzaju choćmy do ubikacji?
Przepraszam wszystkich wrażliwych. Dla mnie to wszystko nie ma znaczenia. Piszę to brutalnie ale po to by unaocznić zakłamanie w jakie często popadamy. Ja też, kiedyś, tak własnie świat mnie oszukał jak to Ty Lil tu przedstawiasz. A prawdę wydaje mi się można łatwiej stwierdzić ogołacjac ją z niuansów.
Zastanawiam się czy dostanę upomnienie. Co jest gorsze, czyjaś opinia bardzo jednoznacza, być moze mylna, czy tłumaczenie złą, delikatne i w podtekście naginanie przykazań?

Ale może się mylę. I tu po raz kolejny wyszłaby oczywista prawda, że duszpasterz na tym forum jest potrzebny.

Trochę odwróciłem ten problem wskakiwania do łózka czyjegoś faceta, ale uważam to za słuszne.

Problem mniejszego zła w grzechu cudzołóstwa.
Załóżmy, że jakiś facet ma chuć. Szuka obiektu. Jaką kobiete powinien wybrać? Mężatkę szczęsliwą, nieszczęsliwą, rozwódką z dzieckiem, bez dziecka, wdowę w żałobie, po żałobie, panienkę z dobrego dom czy złego, dziewicę, porzuconą, czy też cichodajkę, a może prostytutkę?
I jeszcze pytanie, czy kobietę powinno się zbajerować, krążyć wokół niej kilka miesięcy niczym sęp nad padliną, czy można prostolinijnie na tekst w rodzaju choćmy do ubikacji?
Przepraszam wszystkich wrażliwych. Dla mnie to wszystko nie ma znaczenia. Piszę to brutalnie ale po to by unaocznić zakłamanie w jakie często popadamy. Ja też, kiedyś, tak własnie świat mnie oszukał jak to Ty Lil tu przedstawiasz. A prawdę wydaje mi się można łatwiej stwierdzić ogołacjac ją z niuansów.
Zastanawiam się czy dostanę upomnienie. Co jest gorsze, czyjaś opinia bardzo jednoznacza, być moze mylna, czy tłumaczenie złą, delikatne i w podtekście naginanie przykazań?

Ale może się mylę. I tu po raz kolejny wyszłaby oczywista prawda, że duszpasterz na tym forum jest potrzebny.

Trochę odwróciłem ten problem wskakiwania do łózka czyjegoś faceta, ale uważam to za słuszne.

[kenya]

Orsz pisze:

Cytat:

I tu po raz kolejny wyszłaby oczywista prawda, że duszpasterz na tym forum jest potrzebny.

Kto to by musiał być i jaką postawę prezentować by SPROSTAĆ Twoim Orsz oczekiwaniom.....

Orsz pisze:

Cytat:

I tu po raz kolejny wyszłaby oczywista prawda, że duszpasterz na tym forum jest potrzebny.

Kto to by musiał być i jaką postawę prezentować by SPROSTAĆ Twoim Orsz oczekiwaniom.....