Anonymous - 2015-07-08, 13:56
I to jest proste przy zalozeniu ze oboje narzeczonych wyznaje te same zasady, co jednak gdy jedno jest wierzace i poglebia swoja wiare, a drugie nie albo jest innego wyznania, wtedy zawierany jest slub jednostronny i obowiazuje te strone ktora w chwili zaistnieia Sakramentu jest wierzaca, nie jest wazne, ze potem cos w zyciu malzonkow sie zmieni, upadnie wiara czy druga strona sie nawroci. Sakrament jest wazny. Ponadto, aby Sakrament byl wazny potrzebna jest tez zgoda bez przymusu, obu stron. Historycznie da sie jednak udokumentowac wiele zwiazkow zwlaszcza w rodzinach arystokratycznych, gdzie to bylo jawnie lamane, a zatem malzenstwa nie byly wazne i sama wiara, chrzest i rozumienie malzenstwa zgodnie z nauczaniem KK nie gwarantowaly waznosci malzenstwa. Co wiecej o tym, ze jedno ze narzeczonych jest do slubu przymuszane wiedzialo czesto bardzo wielu duchownych , a ceremonie sprawowano, i co wazne byly sluby czy pol swiata pochodzi z nieprawego loza ?(18) Zaprawdę mówię wam: Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.Ew. Mt 18:18 B W-P itd.itd. Mare tego wszystkiego nie da sie uogolnic, kazda sprawa jest inna i choc szczegolnie dzis podchodza do Sakramentu narzeczeni i ich rodziny inaczej niz 100 lat temu, nie mozna dac na wszystko jednej recepty. Dlatego Sady Biskupie rozpatruja wszystkie przypadki watpliwe osobno. Sa bledy po stronie swieckich i sa po stronie kaplanow, ale to narzeczeni sa zobowiazani w sercu do najlepszego przygotowania sie do zaistnienia Sakramentu, bo to Oni sobie go udzielaja nie ksiadz, on jest tylko swiadkiem. Ich rola konczy sie na ewangelizacji zainteresowanych i sprawowaniu ceremonii, odpowiedzialnosc za dobre przygotowanie do niej biora na siebie narzeczeni. Jesli wiec gdzies po drodze szwankuje ewangelizacja to problem jest wiekszy niz tylko przygotowanie do malzenstwa. Gdyi kaplani gdzies nie wykonuja dobrze swojej poslugi to lud nie jest prowadzony do Boga, xle rozumie zapisy z Biblii ( choc dzis sam moze czytac i dociekac prawdy wiec brak dobrej ewangelizacji nie jest tylko sprawa kaplanow ale i swieckich rowniez), a to nie jest juz temat tego watku. Zamiast szukac bledow na zewnatrz niech kazdy z nas przypomni sobie jak przygotowal sie do wlasnego Sakramentu i okaze sie ze "wina" juz nie jest taka oczywista po stronie duchowienstwa, a na konkretne klopoty sklada sie wiele elementow w czasie, od kolyski do oltarza. Takie sa moje spostrzezenia do tego tematu, ktory poruszasz. Anonymous - 2015-07-08, 14:25 Mare obłożyłeś się dziełami i zaczynam mieć wrażenie, że zastępują Ci one prawdziwe życie. To takie swego rodzaju substytuowanie praktyki teorią. Od czytania tego ostatniego cytatu bolą oczy, zęby a nawet uszy...no, nie da się czytać takich kalamburów. Natomiast oryginał okazuje się sporym tekstem, a cytat - wyrwanym kontekstem. Zamiast czytać te dzieła i "zajmować się kwestią duchowieństwa" rozejrzyj się dookoła. Chcesz mi powiedzieć, że ta "plaga" rozwodów wynika ze złego działania duchownych? A nie przyszło Ci czasem do głowy, że działania konkretnego pokolenia są w jakiś sposób zdeterminowane przez wiele wpływów? W tym, moim zdaniem, jest ogromne znaczenie atmosfery wychowania. I to nie tylko w rodzinie, bo nie tylko ona wychowuje, ale w środowisku życia. Na swoim własnym przykładzie Mare, powiedz, katastrofa małżeństwa była spowodowana czym ? (sam sobie powiedz, nie musisz na forum) Czy zaniedbaniami, zaniechaniami, błędami księży, czy może takim a nie innym "wzorem" zachowań przekazanym przez środowisko współmałżonków współmałżonkom? Szedłeś do ołtarza zaślepiony miłością - zakochaniem? Czy może postąpiłeś wbrew naukom KK i sumieniu nie uznając wiary, łamiąc świadomie i z rozmysłem przykazania? Jeżeli na większość odpowiedziałeś - nie, to rozważanie roli duchowieństwa w "pladze" rozwodów jest nie na miejscu. Kościół jest tylko jednym z elementów wychowawczych. Tworzą go ludzie, tak jak my, ułomni z małą możliwością wglądu w dusze wiernych jeżeli wierni nie chcą tych dusz pokazać. Jakie narzędzie typu "sito" trzeba by dać duchownym, by z czystym sumieniem mogli odsiewać ludzi wierzących o niewierzących? Poza tym - na jakiej podstawie odmówić wierzącej osobie sakramentu małżeństwa z niewierzącą osobą, skoro w takim przypadku ten sakrament dotyczy osoby wierzącej? Może jednak Mare wróć z obłoków na ziemię i zajmij się tym na co masz wpływ zamiast trwonić czas i siły na takie rozważania? Nie obawiasz się braku kompetencji oraz podważania stanowiska KK? Anonymous - 2015-07-08, 15:10 W niektórych głosach , w tym w wpisach Mare pobrzmiewa taki żal....gdybym te 10-20 lat temu miał(a) takie doświadczenie i rozsądek jak dzisiaj to mój wybór byłby lepszy... Moim zdaniem gdyśmy (my-ogólnie, grupa 35+. 40+) mieli taki rozsądek i doświadczenie 10-20 lat temu to w ogóle byśmy się nie żenili (wychodzili za mąż). Gdyby nie miłosne "różowe okulary" to ile par by stawało przed ołtarzem? 20%? 25%? ps. nie ma co szukac winnych wśrod kleru, jak już..to niektórzy moga mieć pretensje o to, ze się uwolnić w ramach nauki KK nie mogą a nie o to, że popadli "w niewolę" ;) Anonymous - 2015-07-08, 15:36
Problem stary jak swiat  , pamietacie ?
By rozum był przy młodości Nigdy takiej obfitości
Pereł morze i ziemia złota nie urodzi, Żeby tego nie mieli tym dostawać młodzi. Mniej by na świecie trosk było, By się to dwoje łączyło; I oni by rozkoszy trwalszych używali, Siebie ani powinnych w żal by nie wdawali. Teraz, na rozum nie dbając, A żądzom tylko zgadzając, Zdrowie i sławę tracą, tracą majętności I ojczyznę w ostatnie zawodzą trudności. (cyt.Jan Kochanowski, Odprawa posłów greckich)
Anonymous - 2015-07-08, 16:13
Dziękuję Kinga , ale napisał to Ks. dr Jarosław Sobkowiak Zauważ Kinga , że ty piszesz o "ważności sakramentu" , a tu chodzi o WAŻNOŚCI MAŁŻEŃSTWA . Sprawą oczywistą jest , że dla ważności małżeństwa liczy się tylko przeszłość i teraźniejszość , do momentu ślubu . Kinga 2 napisała :
Wg. mnie małżonkowie udzielają sobie ŚLUBU ( składają przysięgę ) a sakramentu ( rozumianego jako forma umocnienia , łaski , daru Bożego , obietnicy pomocy) udziela Bóg . Nowożeńcy wypowiadają następujące słowa: „Ja, N., biorę ciebie. N., za żonę (męża) i ślubuję ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz że cię nie opuszczę aż do śmierci. TU JEST ŚLUB . Tak mi dopomóż, Panie Boże Wszechmogący, w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci”. Tu następuje prośba do Boga o udzielenie Łaski ( czyli samrametu ) Kapłan jest tylko świadkiem urzędowym zawarcia sakramentu. Po złożeniu sobie przysięgi miłości przez nowożeńców, mówi on do nich: „«Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela». Małżeństwo przez was zawarte, ja powagą Kościoła potwierdzam i błogosławię w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen”. Kapłan mówi małżeństwo przez was zawarte , a nie sakrament przez was zawarty . jeszcze raz ( Ks. dr Jarosław Sobkowiak )
A teraz z praktyki stwierdzania nieważności małżeństwa . ( rozumiem tym samym niezaistnienia sakramentu ) Jeżeli coś było nie tak ( w woli , swiadomości itd. ) po jednej tylko ze stron a druga złożyła prawidłowy ślub to małżeństwo jest nieważne , tym samym zwalnia od ślubu obydwie strony . Czy tak ? Moim zdaniem , istotą małżeństwa sakramentalnego jest obecność Boga i jego w nim udział . Małżonkowie "sprawują sakrament" jedynie w formie osobiście wypowiadanych słów przysięgi wobec siebie do czego w widzialnym znaku związania małżeństwa przez Boga przydaje się ksiądz ze stułą . Oboje proszę o POMOC Boga i tu następuje ............ lub nie udzielenie SAKRAMENTU . ----------------------------------------------------------------------------------------- Anonymous - 2015-07-08, 16:56 Lustro , ja o kozie , ty o wozie .
Pisałem ci już , że przyczyn kryzysu i to nie tylko małżeństw katolickich , szerzej chrześcijańskich ale w ogóle małżeństw jest wiele . Nie wspominam o nich , by nie rozszerzać tematu . "Dzieła" Lustro są dla ludzi , czyta kto chce . Napisz do autora , żeby się streszczał bardziej .....
Nie po to Bóg dał rozum , aby go nie używać . I staram się , wpierw jednak czytając dzieła .
Ja bym jednak zaryzykował . 
Widać jestem większym optymistą . Mimo wszystko polecam przejrzenie tych czy podobnych "dzieł" bo moja intuicja , że problem istnieje znajduje potwierdzenie . Linki znalazłem już po zawiązaniu tematu . A jak widać tematem zajmowały się najtęższe głowy , i to od 2000 lat . Anonymous - 2015-07-09, 10:37 Ależ Mare...czytaj, czytaj...może nawet sam pisz, skoro uważasz, że Twoje kompetencje sięgają do tego pułapu - oceny postawy Kościoła i zachowań duchowieństwa. Tylko kompletnie nie rozumiem, co konstruktywnego wyniknie z tego marnotrawienia sił i środków na Forum. Czy przywróci rozpadłym małżeństwom forumowiczów ich właściwy stan? Czy może cofnie czas dla rozwagi - zmiany podjętych kiedyś decyzji? Czy może w końcu Episkopat, albo nawet i Papiestwo, poczytawszy te dywagacje zatrzyma się nad tym, jakże merytorycznym, wywodem i uderzywszy się w piersi podejmie zmiany mając na względzie zdanie Forum ? A może ludzie się zmienią powszechnie i procent rozwodów drastycznie spadnie? To jest gadanie po próżnicy, chyba tylko dla przyjemności i satysfakcji "gadającego". Do tego tendencyjnie ujmujące temat, przekłamujące jego istotę i, moim skromnym zdaniem, bardzo blisko leżące obok pychy. Bo przecież zakładasz Mare, że jesteś wystarczająco kompetentny, by krytykować Kościół. Anonymous - 2015-07-09, 13:31
Kto wie, kto wie
Sakramentu małżeństwa udzielają sobie chrześcijańscy narzeczeni wobec kapłana( który udziela im błogosławieństwa) i świadków. Artykuł siódmy KKK SAKRAMENT MAŁŻEŃSTWA 1623 Według tradycji łacińskiej sami małżonkowie jako szafarze łaski Chrystusa udzielają sobie nawzajem sakramentu małżeństwa, wypowiadając wobec Kościoła swoją zgodę. W tradycjach Kościołów wschodnich kapłani lub biskupi, którzy przewodniczą ceremonii, są świadkami wzajemnej zgody malżonków, ale ich błogosławieństwo jest konieczne także dla ważności sakramentu. 1624 Różne liturgie zawierają wiele formuł błogosławieństw i modlitw epikletycznych, w których prosi się Boga o łaskę i błogosławieństwo dla nowożeńców, szczególnie dla żony. W epiklezie tego sakramentu małżonkowie otrzymują Ducha Świętego jako komunię miłości Chrystusa i Kościoła 129 . Jest On pieczęcią ich przymierza, zawsze żywym źródłem ich miłości, mocą, w której będzie odnawiać się ich wierność. http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm Anonymous - 2015-07-09, 13:39
Lustro, Kościół to nie tylko księża i biskupi, ale wierni. Co prawda jesteśmy barankami a biskupi są pasterzami, ale baranek to nie to sam co baran. Anonymous - 2015-07-09, 14:56
Kinga jest Jeden, który napewno wie 
Czytam uważnie, co piszesz w tym wątku i zgadzam się ( o dziwo dla mnie) z Tobą w zupełności. Kościół ma 2000 lat historii, tradycji...pewnie i błędów, ale moi zdaniem tych błędów jest mniej niż się mówi, bo na błędach nic nie przetrwało by 2000 lat. Myślę, że znacznie mądrzejsze głowy niż nasze myślały już nad tym tematem wiele, wiele razy. Zarzuca się księżom, że nie chcą udzielać sakramentu chrztu dzieciom z niesakramentalnych związków. Oburza to wielu i wielu nie rozumie podłoża takich decyzji. A teraz mamy "nakłonić" kościół, żeby zrobił "sito" na śluby? Wiara jest bardzo delikatną materią. Ja nie podejmuję sie ją mierzyć w szczególności u innych. A skoro jej brak, lub jej niewystarczająca moc, mają być tym wyznacznikiem dla "sita", to jaką miare przyłożyć do wiary innych? Tak grzegorz - Kościół to wierni, to my...ale pod przewodnictwem. A nie rządy stada nad pasterzem. Też by mi było wygodniej nie raz powiedzieć, że Kościół się myli, jest niereformowalny, skostniały, winny błędom...a ja wiem lepiej
ale chyba jednak nie tędy droga. I zyczę wszystkim miłej dyskusji, bo mnie Opatrznośc zabrała prąd w domu i nie bede go miała do jutra napewno wiec wiecej nie napiszę w tym temacie. I moze i dobrze.
Anonymous - 2015-07-09, 21:08
Kinga , jeszcze raz , bo nie rozumiemy się .
Chodzi o pojęcia . Nie chodzi mi o sprawowanie sakramentu w sensie sprawowania obrzędu , celebracji , znaków widocznych dla oczu . Przez udzielanie sakramentu rozumiem udzielanie ( dawanie ) ŁASKI przez samego Boga . Jak może jedna osoba drugiej osobie udzielać ŁASKI bożej , skoro Bogiem nie jest ? Może co najwyżej prosić Boga o tę łaskę w słowach : Tak mi dopomóż, Panie Boże Wszechmogący, w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci”. .................. szukałem dalej i tak : Sakrament Zlalazłem w sumie to , o co mi chodzi . Najważniejsze fragmenty :
Tak więc z jednej strony ważność ( ex opere operato ) z drugiej skuteczność ( ex opere operantis ) . Na razie nie dociekam precyzyjnie co znaczy , ale o to mi chodziło . ................. i teraz czytam dalej
............ i czytam dalej
I o to mi włąsnie chodzi . Obrzęd w widzialnej postaci może być sprawowany , ale czy Bóg zawsze udziela swej łaski , co jest istotą sakramentu ? Wszystkie 3 interpretacje wspominaja o "potrzebie współpracy" potencjalnie obdarowywanego , choć z różnym nasileniem . Tak na zdrowy rozum , czy można ofiarować dar , prezent , jeżeli ktoś nie chce go przyjąć ? Niby można , on może nawet nie wie , że coś dostał .
............. znów warunek - WIARA
=================================================== Jak więc widać we wszystkich odłamach istotny jest stopień osobistego zaangażowania tej osoby ( tych osób ) , które z łaski bożej ( = Sakramentu ) mają sposobność skorzystać . I tu jest widzę pole do dalszych poszukiwać czy dociekań . Anonymous - 2015-07-09, 21:59 Mare Z całą sympatią do Ciebie, ale nie rozumiem o co Ci chodzi. Chcesz nam pokazać różnice w pojmowaniu sakramentu małżeństwa w różnych odłamach chrześcijaństwa? Po co, jeżeli jesteśmy na katolickim forum. No chyba że chcesz przejść do takiego, w którym łatwiej by nam było ...
Ale jeżeli trzymamy się nauki KK, to po co nam wiedzieć, jak jest gdzie indziej? Ja rozumiem sakrament następująco: Małżonkowie udzielają sobie nawzajem DOBROWOLNIE sakramentu, czyli przyrzekają sobie miłość wierność i uczciwość małżeńską i pozostanie razem do śmierci. Po drugie kapłan błogosławi im w sposób widzialny. Po trzecie Bóg wchodzi w ten sakrament jako dawca łaski Ducha Świętego i błogosławieństwa. Porównaj proszę Katechizm KK, kanony od 1601, szczególnie 1621 do 1631. Problem jest tylko, czy wszyscy są zdolni do zawarcia małżeństwa. Już Pan Jezus powiedział (Mt, 19:12) Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje! Czemu niektórzy są niezdatni do małżeństwa od poczęcia, a dlaczego niektórzy zostali uniezdatnieni do małżeństwa przez ludzi? Wpływ dzieciństwa? Wpływ młodości. Traumatyczne przeżycia? Anonymous - 2015-07-09, 22:44 Jacek , ale właśnie pokazałem że wszystkie odłamy przez sakrament rozumieją ingerencję bożej łaski , ingerencję Boga .
i np :
Wszędzie jest mowa o łasce i jej żródle - Bogu . A ty piszesz :
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nauka KK nie jest i nigdy nie była czymś statycznym . Nie mogła i nie może być . A po co nam wiedzieć , że Ziemia jest okrągła a nie płaska ?
Wcześniej ludzie nie wiedzieli i też nie pospadali .
To "gdzie indziej" to są nasi bracia w wierze , a mamy być JEDNO , czyż nie ? Poza tym , jakoś nierozsądnie chyba zakładać , że zawsze i we wszystkim "mamy rację" . A nawet jeśli mamy ZAWSZE , to trzeba pokazać błądzacym , że oni jej nie mają , a do tego potrzeba tej znajomości "ich wiary" .
No właśnie ale co miał na myśli , jakie znaczenie praktyczne maja te słowa Jezusa ? Czy owi "niezdolni" nie stają na ślubnym kobiercu ? Czy małżeństwa "niezdolnych" są zawarte ważnie ? Czy Bóg udziela im swojej łaski ?
Zapewne tak , miedzy innymi oczywiście . Anonymous - 2015-07-09, 22:59 W USC , małżonkowie też sobie przyrzekają miłość itd ale nie ma odniesienia do Boga . Gdyby było to odniesienie to w sumie małżeństwo byłoby sakramentalne . OCZYWIŚCIE - Kościół ze względów praktycznych wymaga do ważności tzw. formy kanonicznej ( czyli ksiądz , świadkowie itd. ) Moim zdaniem , małżeństwo jest jakby święte ( to inne choć bliskie pojęcie do sakramentalności ) już od chwili stworzenia , jako zamierzone przez Boga . Ja nie słyszałem np. o ślubie Adama i Ewy .
A małżeństwa były zawierane już przed Jezusem . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
