Anonymous - 2014-11-21, 12:12 Grzegorz
Grzegorz , wyrażnie tam pisze , że dopiero po fazie namiętności ( w tym po współzyciu w domyśle ) następują decyzje co do podtrzymania związku i nastepnie budowana jest poważniejsza bliskość . Zdecydowanie nie taka kolejność powinna być . To podpowiada psychologia i zwykła logika , wreszcie doświadczenie . Fascynacja czym ? Ciałem głównie , nie Osobą . Do poznania i fasynacji , zachwytu potrzebne jest poznanie o wiele bardziej gruntowne , a do tego potrzeba bliskosci innej niż fizyczne zauroczenie . Związek , jak każdą budowlę buduwać warto na fundamencie . Fizyczność nią nie bedzie . Do budowy potrzeba wiedzy i czasu , a nie spontaniczności . A najlepiej zaczać od badań gruntu czyli rodziny . Ty to nazwiesz , że to nieromantyczne , a ja to nazwę że to mądre za to . Ale oczywiste jest także , że i bez pociągu fizycznego , akceptacji conajmniej nie ma co się angazować . Tylko , ze nie on powienien tu grać pierwszoplanową rolę . Ludzie byli i są tacy sami . Zmieniły sie tylko warunki i otoczenie . Jeżeli ktoś wie DLACZEGO zachowuje czystość i ma w tym przekonanie to wytrwa . To nie moja wina , że czeka do 30 czy 40 nawet . Wygłaszasz trochę teorię , że człowiek nie panuje nad swoim ciałem . A skoro tak , to jak można potem winić kogoś za zdradę choćby ? Cóż się bowiem zmieniło ? To , że wszedł w związek ? Ciało jest ciało , nie ? Przed czy po ślubie . Anonymous - 2014-11-21, 13:08 Lustro A wiesz Renta11, że to nie miłosc tylko postawa...i to na domiar złego "nieszczera postawa" Ale ja zmierzam do tego, że od postawy można przejść do miłości. I o takim wzbudzaniu uczucia mówię. Nie zawsze się to udaje. A nawet gdyby to się nie udało (co jest także prawdopodobne), to małżeństwo z ponad 20-letnim stażem można opierać na innych bliskich uczuciach. Dla mnie moja rodzina była tego warta. Anonymous - 2014-11-21, 13:21 gdyby iść torem który tu proponujecie, np. grzegorz i jego wykresy nieuchronnego obumierania uczucia, to jaki byłby sens w ogóle wchodzić w związek małżeński i ślubować miłość do końca życia? mam wrażenie, że dyskutując zupełnie pomijacie obecność Boga w Sakramencie Małżeństwa nie wiem, nie modne podejście? nieciekawe? zbytnie spłycenie, czy za duża głębia? ale przecież to jest sensem tego forum, wiara, że Bóg jest z nami w małżeństwie! że łaska Sakramentu to niepojęty i niewytłumaczalny dar, dzięki któremu małżeństwo ma sens nawet w trudnych chwilach przecież te trójkątne grafiki w ogóle nie odnoszą się do tak pojmowanej tajemnicy małżeństwa dla mnie osobiście, po moich doświadczeniach i w trakcie ich, cały czas inny symbol jest ważny: trójkąt o trzech wierzchołkach Bóg-ja-mój mąż, gdzie każdy wierzchołek jest mocno połączony z każdym. łaska sakramentu jest i już teraz nie dam się przekonać że jej nie ma kiedyś bym sie pukała w głowę... teraz już nie i to co się może dziać w sercu niekochającego męza powtarzającego słowa "moja żona cenniejsza niż perły" to raczej nie proces psychologiczny wytłumaczalny, i do odszukania w prasie fachowej to łaska coś nieuchwytnego, co zmienia nas Anonymous - 2014-11-21, 13:51
Sens w tym, że : 1. każdy dobrze przeżyty dzień to dar (podobnie , to że kiedyś umrzemy nie odbiera nam tego, że możemy teraz być szcześliwi) 2. związek to także wychowanie dzieci 3. większość i tak nie dożyje do tego punktu na osi czasu w którym krzywa uczucia spadnie do wartości minimalnych 
Anonymous - 2014-11-21, 15:00 Myślę, ze przyszła pora się pożegnać. Wróciłam tu poszukując odpowiedzi, wskazówek... Ale nie znajdę ich z prostej przyczyny – jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. Ja pytam o „praktykę” Wy mówicie o „teorii”. To po prostu miejsce nie dla mnie, nie dla moich rozterek, odczuć, dylematów. Pomyliłam miejsca. Wróciłam do męża po blisko 4 latach wielkiej burzy, kiedy nie chciałam z nim rozmawiać, nie chciałam patrzeć nawet w jego stronę, a już tym bardziej z nim dłużej żyć. Jestem od dwóch lat dobrą, wierną, troskliwą i czułą żoną (tak, to moja ocena sytuacji, ale patrząc na mojego męża – mogę tak twierdzić). Powrót, to trudny proces dla obu stron. Każdy ma coś do wybaczenia i zapomnienia. Każdy ma coś do naprawienia. Do zmiany. Póki obie strony nie zobaczą tego, co się działo złego, jako swoje wspólne dzieło, nie da się zrobić kompletnie nic. Wiem, że na mój powrót złożyło się wiele rzeczy. Ale mam wewnętrzną pewności, ze zawróciła mnie modlitwa...myślę, że nawet wiem czyja. Czyli zostałam zawrócona z drogi Boską Ręką. Złapana w ostatnim momencie i z lekka „zawleczona za włosy” na właściwe szlaki. Ale tam, na tym „szlaku” czekał mój mąż, który przestał zachowywać się jak mazgaj a zaczął jak facet. Który nie zatrzasnął drzwi i nie wymienił zamków. Który uśmiechał się na mój widok. Który zaczął ze mną rozmawiać o tym co trudne. Mój mąż nie stał się ideałem, ani ja nim nie jestem. Pewnie zrozumiałam sporo przez czas kryzysu...właściwie sporo aż do dziś. I zapewne nadal będę robić w tym małe postępy szukając odpowiedzi i wskazówek. Z dyskusji na wątku Asx4 wyłączono ten wątek. Jak widać dość dynamiczny i rozrastający się stale o nowe dylematy. O nowe rozważania. Szkoda tylko, że to takie rozważania teoretyczne ludzi stojących nieco „obok” tematu. Mówi się o miłości...rozkładając ją na czynniki pierwsze. Mówi się o uczuciu, najpiękniejszym jakim obdarzył nas Stwórca, sprowadzając go do postawy lub trywializując jako romantyczne popędy. To wszystko takie bardzo mądre i tak bardzo odczłowieczone, że czuje się jak na wykładzie z mechaniki połączonej z biochemią. Macie bardzo mądre teorie, wykłady, referaty, wykładnie i reguły na to jak być powinno...co to tak naprawdę zmienia? Czy współmałżonkowie wrócili pod wpływem tych teorii? Kompletnie nie rozumiem dlaczego nie interesuje Was „mechanika działania” i sposób myślenia tej drugiej strony? Można zanegować wszystko, co powiem, co mówiłam...to przecież takie proste. Nie mam doktoratu z psychologii, ani nawet magistra z filozofii. Jest tylko jedno – byłam po tej drugiej stronie, tam gdzie teraz są wasze żony, mężowie... Wiem co myślałam, czułam, czym się kierowałam i co pomogło mi wrócić. Miałam cichą nadzieję, że ktoś zrozumie, to co mowie, właśnie w taki sposób. Nie jako obronę tamtej mnie, ale poradę...co i jak może zadziałać na tą drugą stronę, która teraz mówi Wam NIE! Można krzyczeć i upierać się, ze to jest źle i tak być nie powinno...ale tak jest. Ważne co można zrobić w tej sytuacji i jak uniknąć błędów. Kenya – wróciłam do męża, min dlatego, że nie oczekiwał ode mnie powrotu na kolanach. Przebłagalnych kajań. Gdyby tego ode mnie wtedy chciał, nie wróciła bym. GregAN – skoro nie rozumiesz dlaczego szukanie oparcia lub sprzymierzeńca w żonie kochanka ma powodować utratę szacunku do męża, to choć uwierz, że tak jest. Facet ma być facetem i zachowywać się jak facet, czyli dawać żonie poczucie bezpieczeństwa i sam załatwiać swoje sprawy, tym przypadku z innym facetem. Nie rękami innych, a już tym bardziej innej kobiety. Pozdrawiam Was wszystkich. I jak najmniej dylematów, wtedy świat staje się prostszy. PS polecam wszystkim to, co napisał Wilkoo w swoim wątku na Siawdectwach. Jego postawa daje wielkie szanse na to, że wszystko bedzie juz tak jak powinno. Anonymous - 2014-11-21, 15:49
Przypuszczam, że lustro starała się podpowiedzieć jak "jeszcze bardziej nie podpaść" zdradzającemu, jak jeszcze bardziej nie zaszkodzić możliwości uratowania małzeństwa. Tylko czy o to chodzi ? Specyficzne podejście "cel uświęca środki". Jaką wartość, trwałość, sens miałoby w taki sposób "uratowane" małżeństwo, w którym zupełnie zostało pomieszane pojecie szacunku. Kto i komu powinien okazywać i dlaczego. Małżeństwo bez szacunku, potem szczerości i zaufania, trwające w "postawie nieszczerej", w którym na zewnątrz będzie okazywana "przyzwoitość" ale tak wewnętrzne pełna obłuda, może nawet przyzwolenie do otwartego związku. Czy takie małżeństwo to też "ogromna wartość" ? Raczej jego karykatura.
mare, teoria Sternberga nie zakłada, ze najpierw trzeba skonsumować fizyczność, żeby rozpoczęłay się następne fazy miłości. Nie zakłada równie nieuchronności zanikania wszystkich trzech składowych miłości. Stwierdza jedynie, ze w przypadku gdy bliskość i namiętność spadną do zera, a zostanie tylko zaangażowanie... to najprawdopodobniej kwestią czasu jest jego redukcja do zera. I brak miłości. To tylko przesłanka, ze o miłość trzeba dbać. Trzeba dbać nie tylko o namiętność ale i o bliskość. A nawet głównie o bliskość. W tej teorii, pojecie "bliskość" jest bliskie 
,pojęciu "postawa". Anonymous - 2014-11-21, 21:09 Lustro Czyżby nasze dyskusje odstraszyły Ciebie? Byłaś tutaj Inna. To trzeba przyznać. Rzeczywiście chciałaś nam pokazać drugą stronę medalu, której nie chcieliśmy zobaczyć. Dlaczego? Możliwe, że w swoim wzburzeniu, rozpaczy, złości, ... zdobyliśmy jakąś tam kruchą stabilizację. Uczepiliśmy się jej wątłymi korzonkami ze wszystkich sił i baliśmy się odczepić, aby znowu nie spaść. Czy Ty Lustro byłaś porzucona? Wiesz co wtedy przeżywa porzucony? Myślę, że nie. W nas, porzuconych, jest tyle obawy przed kolejnym wstrząsem. Każdy z nas próbuje usprawiedliwić i uzasadnić swoje postępowanie. Często spotyka się tutaj wzniosłe słowa, które (może) są tylko uzasadnianiem swojego trwania. Wielu z nas boi się iść dalej przez życie. Wielu boi się znaleźć kogoś innego. Wielu przez wierność zasadom (przykazaniom), ale i wielu przez obawę przed kolejnym zranieniem, nieszczęśliwym kolejnym związkiem. Ale spójrz i na siebie. Czy nie wiesz, że w Twoich listach ciągle pojawiał się motyw usprawiedliwia się. Ciągle tłumaczyłaś, że zrobiłaś coś, bo już dalej nie mogłaś wytrzymać. Dlatego może często się różniliśmy. Wszyscy jesteśmy w jakiś sposób poranieni. Byłaś kiedyś skaleczona? Miałaś operację? Miałaś większą ranę? Po czasie rana zarasta się. Ale zostaje mniejsza lub większa blizna. Szpeci, ale też często ogranicza pewne ruchy. Możemy się ruszać, ale jesteśmy trochę jak "z recyklingu". Podobnie jak z naszymi ciałami dzieje się z naszymi duszami. Pół roku temu miałem operację kręgosłupa. Przed nią przestałem chodzić. Obecnie już chodzę, ale nie wszystko mogę robić. Podobnie jest z moją duszą/psychiką. Krótko po odejściu żony przestałem chodzić (funkcjonować). Byłem jak po "operacji na kręgosłupie moralnym". Rana powoli się zasklepiła. Już wiele mogę robić. Ale nie wszystko. Dalej boję się spotkać z żoną. Jak nie noszę ciężarów, żeby kręgosłup mi znowu nie wysiadł, tak nie spotykam się z żoną, bo boję się, że mój kręgosłup moralny mógłby tego nie unieść. Czasami czuję moje plecy. Czuję, gdzie miałem rozcinany kręgosłup. Podobnie czuję mój kręgosłup moralny. Nie mogę oglądać zdjęć z żoną. Boję się wspominać przeszłości, gdyż od razu czuję ranę. Zabliźnioną, ale wiem, gdzie było cięcie. Czemu o tym piszę? Będzie Ciebie brakowało. Tak ładnie się różniliśmy. Wnosiłaś dużo ognia do dyskusji. Może wypaliłaś się w przekonywaniu nas? Może znudziło Ci się? Nie wiem. Ja proponuję - nie odchodź całkowicie. Zajrzyj czasami. Nigdy się nie zgodzimy. Nasze blizny są zbyt różne. Nigdy nie znikną. Z czasem tylko o nich zapomnimy. Ale odpowiednia "pozycja" o nich przypomina bólem. Jak Ci już pisałem, podziwiam i Ciebie i Twojego męża. Ze względu na to, że podjęliście heroiczną próbę (mam nadzieję, że udaną) powrotu do siebie. Ja się boję tej chwili, gdy moja żona może będzie chciała wrócić. Czy udało mi się jej przebaczyć. Nie wiem. Wiem, że przebaczam jej codziennie, ale czasami upadam na tej drodze przebaczania. Może coraz rzadziej. Coraz więcej czasu mija od "operacji odejścia". Rana się zabliźnia. Ale jest. Ciągle ją czuję. Boję się ślubów moich dzieci. Będziemy musieli się tam spotkać. Może uda mi się znaleźć jakąś maść, która prawie usunie bliznę. Oby jak najszybciej. Znalazłem radość z bycia ze sobą. Niestety ciągle pojawiają się kolejne problemy. Ostatnio najmłodszy syn ("prawie 18 lat") pokazuje mi jak jest dorosły. Nie wiem, jak do niego dotrzeć. A zostałem z tym sam. Brak mu wzorców. Środkowy syn często mi mówi, że: "Mama miała prawo tak zrobić". Czy wiesz, co wtedy czuję? Jakby mi ktoś napluł w twarz. Boli tym bardziej, że to mówi mi mój syn. Dobrze, że już do mnie przychodzi. Przez dwa lata nie chciał mnie prawie widzieć. Najstarsza córka ciągle ma do mnie pretensje, że żona odeszła. Ale to ona odeszła, nie ja. Czemu ma pretensje do mnie? Jak widzisz nasze poranienia są różne. Ty bardziej zwracałaś uwagę, na przyczyny odejść, my na same odejścia i ból po nim. Dlatego się tak różnimy. Jeżeli odejdziesz, życzę Ci wszystkiego najlepszego. Jeżeli zostaniesz, będę się cieszył (chociaż może czasami denerwował na Twoje wpisy). Pozdrawiam Jacek Anonymous - 2014-11-21, 21:37 moc nadziei
Sama widzisz . Ci co podczytują forum czy piszą też sa "kiedyś" lub "teraz" . Świat jet stworzony przez Boga w sposób mądry i logiczny . Zatem nawet będąc niewierzącym można drogą empiryczną dość do prawdy , np. niewspółzycia przed ślubem . Tych naturalnych przeciwskazań jest całe mnóstwo . Poczynając od szkód psychicznych , przez choroby i nieplanowane ciąże . Grzegorz tak podejrzewam chciałby właśnie takich uzasadnień "naturalnych" , nie tłumaczac wszystkiego Bogiem . ( tak naprawdę ta natura jest przecież jego dziełem  )
ale niech mu bedzie . GregAn umiem czytać wykresy . Pierwsza faza - namiętność . Wiadomo z praktyki jak to się kończy . Jedyne co tu tłukę to nst prawdę : Zdecydowanie nie warto podejmować współżycia przed ślubem . 
Z mnóstwa przyczyn ( nawet będąc całkowicie niewierzącym ) --------------------------------------------------- Jacek - sychar ........... jak ładnie napisał . Za dyskusją stoja czasem niewidoczne a duże emocje i czucia . Czasem mniej ważne czy "właściwe" , ważne że są . Anonymous - 2014-11-21, 23:14 lustro, po tym jak Jacek-Sychar pięknie napisał, nie bedę silił się na dłuższe wywody, żeby nie wypaść za blado. Powiem jedno, nie poddawaj się, nie uciekaj. Pięknie się różnimy w swoich poglądach, Może za bardzo Ciebie próbujemy uszczypnąć. Wiesz, praktyka a teoria podobno się rozmijają. Ale, nie można rozwinąć praktyki na nowy, lepszy poziom nie rozważając teorii. A do tego wystarczy odrobina cierpliwości. Wpadaj, napisz coś, może się pokłócimy, może nie. Może skorzystamy na tym. Głupio mi tak pisać, skoro czuję że jestem w grupie większościowej. Może kojarzyć się z protekcjonalizmem. Nie jest nim. P.S.
Podziwiam go, trafił Ci się facet jeden na milion. Dlaczego :
Facet, którego żona wybrała innego faceta, zazwyczaj nie ma ochoty dawać jej poczucia bezpieczeństwa. Skoro wybrała innego..niech się on jej je daje. Trzeba mieć za sobą nieziemską siłę, by być takim "naiwniakiem" i troszczyć się o żonę, która woli by troszczył się o nią inny facet. Który z tej jego troski, może ma niezły ubaw... Anonymous - 2014-11-21, 23:48 
Zróżnicowanie dynamiki trzech podstawowych składników miłości i wynikająca z niego typowa sekwencja faz związku miłosnego rozpoczynającego się miłością od pierwszego wejrzenia: 1 - zakochanie; 2 - romantyczne początki; 3 - związek kompletny; 4 - związek przyjacielski; 5 - związek pusty. Mare, gdzie na tym wykresie jest pokazane "pójście do łózka" ? 
Faza 5 raczej odpada, ale czy koniecznie musi nastąpić w fazie 1 ? Zależy od ludzi... Kiedy intymność (bliskość) przecina się z zaangażowaniem powinno być już po ślubie, a namiętność dalej jest blisko maksimum. Anonymous - 2014-11-22, 00:10 Panta rhei, (wszystko płynie )jak mawiał Heraklit z Efezu. Widać z prezentowanego wykresu, że miał rację, nie ma we Wszechświecie rzeczy o stałych właściwościach, zasada zmienności i względności dotyczy wszystkiego bez wyjątku. 
Lustro - nie wymiękaj. Ochłoń i wracaj....To są tylko poglądy, one są tak zmienne jak wszystko.
Anonymous - 2014-11-22, 12:35 GregAN
W opisie , najkrócej mówiąc :
No jeżeli zakochanie to "przypływ erotycznych zainteresowań" to ja dziękuję . Szczęście , że tam napisano : "najczęściej" .
Jeżeli tak się definiuje miłość , to nie ma co się dziwić temu co się dzieje naokoło . Następna sprawa . Nie wspomniano o pewnych różnicach w tym "zakochaniu" . Nieco inaczej angazuja się męzczyźni a inaczej kobiety . ( istotny jest też wiek obojga ) Anonymous - 2014-11-22, 12:45 Mare Czy wyobrażasz sobie zakochanie (tę 1 fazę miłości) bez erotycznego zainteresowania? Czym taka znajomość różniłaby się od przyjaźni czy koleżeństwa? Anonymous - 2014-11-22, 18:59 Grzegorz , najpierw trzeba by sprecyzować pojęcia które użyłeś w pytaniach . Bo co znaczy erotyczne zainteresowanie niby ? 
Prawdopodobnie pytasz o rzecz następujacą . Czy możliwe jest zakochanie się bez podobania , pociągu fizycznego ? Owszem . Przykład 1 : Osoby poznają się przez Internet , dochodzi do coraz większej bliskości emocjonalnej , intelektualnej , duchoowej , stopniowo dochodzi do jakiejś fascynacji , zachwytu czyli zakochania . Przykład 2 : Osoby się znają fizycznie lata nawet , stosumki koleżeńskie przeradzają się w przyjaźń . I nagle ni skąd ni z owąd uswiadamiaja sobie , że łączy ich coś wiecej . Jest natomiast rzeczą oczywistą , że bez także i pociągu fizycznego małżeństwa nie ma co tworzyć . No już co najmniej akceptacji . Zalecany najlepiej pełny zachwyt i także w tej sferze , ważnej . Ważnej , ale nie najważniejszej . Koleżeństwo to wspólne jakieś sprawy , lubienie sie conajwyżej . Przyjaźń jest zobowiązaniem do traktowania drugiej osoby bardzo poważnie , jest wymagajaca , w sumie to też forma miłości , dbania o czyjeś dobro . To przyjaźń a nie namiętność powinna stanowić fundament małżeństwa . Przyjaźń + ......fizyczny pociąg ( ale nie pendolino )
Co komu po Pendolino , jak torów nimo . A te tory - to dwie szyny , ona i on . I te szyny muszą trzymać jeden kierunek wartości . Bo inaczej to się kończy tylko na pociagu . Albo się zaraz wykolei , albo nawet nie ruszy . I co z tego , że piękny . |
||||||||||||||||||||||||||
