Anonymous - 2014-07-31, 00:24
no kurcze Orsz 
Jak najbardziej podpisuje się pod tym co napisałeś -nawet dodam więcej: skoro człek dokonał wyboru-to znaczy że wiedział dlaczego wybiera, skoro żył latami w związku to znaczy że nie pomylił się w wyborze. A jeżeli nagle po latach zaprzecza własnemu wyborowi- to znaczy że robi z siebie głupka prosty rachunek Anonymous - 2014-07-31, 01:11 Macko... ten link ks. Grzywocza... wprowadził mnie w zakłopotanie... Otóż ja się w nikim od blisko 20 lat nie zakochałem... odkąd zakochałem się w tej która została moją żoną... no w nikim... tak szukam, szukam... nie było żadnej kobiety... owszem... kika mi sie podobało... z jedną... lub może jeszcze jedną lub drugą nawet miło rozmawiało... i raz strzeliło mnie że ja coś zaczynam czuć... że to niebezpieczne... zerwałem tą znajomość... po prostu... Cięcie! czy ją skrzywdziłem? Nie wiem... ale nawet jeśli to pewnie szybko wszystko minęło... to było niepoważne. I nie miałem potrzeby zakochiwania się... czym innym żyłem... dla mnie się rodzina liczyła... a nie jakies miłostki... tym bardziej że moja żona mi się podobała... uważałem ją za przyjaciółkę... a jak w pewnym okresie przestałem odczuwać przyjaźń... to czułem odpowiedzialność... miałem plany... wizję rozwoju rodziny... Gdzie tu miejsce na miłostki? To jakieś kpiny... co 6 lat się zakochiwać, mówi ksiądz Grzywocz... W kim? Sąsiadce, koleżance z pracy, przyjaciółce żony, pani ze sklepu? Litości! Przecież to idiotyczne... co ja bym synowi i córce powiedział? Czy można kochać dwie osoby? Czy można nie kochać własnej żony? Pierwsze... wydaje mi się że nie... drugie tak. Mówię o uczuciu zakochania. Ja przestałem kochać żonę po kilku miesiącach jak dowiedziałem się o zdradzie. Okres kiedy byłem zakochany jeszcze był wyjątkowo bolesny. Odkochałem się i przyniosło mi to ulgę. Od tego momentu jestem w stanie funkcjonować. I przezyłem chwile jakiegoś uniesienia do kobiety z internetu... też zdradzonej, opuszczonej... Myślałem że się tylko wspieramy w niedoli... ale rzeczywiście coś zacząłem czuć ... bo dodawoło mi to energii... nie zona... nie rodzina... a myśl o tamtej kobiecie. Ale w pewnym momencie ona mną wzgardziła bo chyba poznała kogoś obok siebie... czy ja to przezyłem jakoś? Bynajmniej. Uczucie lekkiego zawodu... kilka godzin i jest OK. Takie ja mam doświadczenie związane z uczuciami. Bo mnie coś spaja z moją żoną. A nawet jak teraz nie spaja... przecież nie będę robił z siebie idioty! I nie będę plutł kolorowych bajeczek kobietom szukającym czułości, uczucia... gdy wiem że to kłamsto. Nie będę wczuwał się w erotyki Rilkego bo to abstrakcja. Ja mąż, ojciec... człowiek który poznał co to znaczy zaangażowanie... takie uczucie nie oznacza wyłączności... -uważa ksiądz Nie rozumiem tego! Jak ten erotyk mówiący o ustach, obejmowaniu może nie oznaczać chęci oddania siebie całego - a tak ocenia poetę ksiądz. Przecież to ocieka seksem! Czym był seks dla Rilkego?! W wikipedii piszą że miał romans z tą Rosjanką... Czy coś się już rozjaśnia? Zresztą sami przeczytajcie jaki miał kiepski zyciorys Rainer Maria Rilke, biedny człowiek. Współczuje tym młodym studentom że profesorowie powołują się na takie kiepskie autorytety, zarówno moralne jaki intelektualne. Kościół w kryzysie. Kolejny dowód na to jak bardzo musimy uważać. Szczególnie my poranieni. Ile jest wybojów w miejscach które powinny być bezpieczne. A że to modlitewnik mnicha rosyjskiego... Może Raputina? Przyszła mi jeszcze jedna myśl przed snem... podzielę się... Otóż ks. Grzywocz w jednej sprawie mimochodem potwierdził pewne moje przekonanie. Uczucie zakochania jest bardzo silnie angażujące i takimi lub innymi drogami dąży do zjednoczenia. A skoro tak to by nie być zwykłą ordynarną chucią... a przecież nie jest... musi zakładać wyłączność. Jeśli bowiem nie zakłada się dozgonnej wyłączności... mamy doczynienia ze zwykłą rozwiązłością. Obawiam się że czują to tylko osoby które nie skaleczyli swojej wrażliwści nadmiarem wrażeń seksualnych z róznymi osobami. Może się mylę... Rozważmy... Jeżeli ja mogę mówic te słowa z tego erotyku Rilkego do róznych kobiet znaczy to że traktuję je jako obiekty zaspokojenia moich pragnień. Ze jest we mnie jakiś bezmiar pustki... oddzielenia zaangażowania cielesnego, radości z bliskości płci przeciwnej... od całego szeregu innych wartości które wiążą się z tworzeniem relacji... normalnego zycia... w tym tez uwarunkowań biologicznych... np potomstwem. Te słowa z erotyku Rilkego mogę traktować jako godziwe jedynie przy załozeniu osiągnięcia pewnego etapu rozwoju naturalnej namiętności... jakby już bliskiego kresu okresu narzeczeństwa i wchodzenia w potrzeby naturalne dopiero w związku małżeńskim. W przeciwnym wypadku... niestety... na kanwie tego co pisałem wczesniej... o sobie... o mojej potrzebie widzenia w wybrance anioła... oczywiście nie w sensie dosłownym bo trzeba być świadomym naszych ułomności... lecz pragnień... muszę stwierdzić że ta potrzeba zjednoczenia z 'ukochaną' jest wytworem rozbudzonych niegodziwych rządz... ucieleśnieniem pragnień osoby pozbawinej bogactwa różnych wspaniałych i wzniosłych idei. Np. chęci założenia rodziny i odpowiedzialności za ten powstajacy mikroświat będący przestrzenią rozwoju miłości w sercach dzieci, nowych istot stworzonych na obraz i podobieństwo Boga, które Bóg własnie mi powierzy. I nie chodzi o to by ten ktoś miał to wyuczone... by analizował co dobre a co złe... na bazie przykazń. Tu chodzi o odruch... o to co w duszy gra... czy w tej kobiecie widzę matkę moich dzieci, babcię moich wnuków... Czy widze w niej człowieka który ma swoją drogę do szczescia w niebie... a ja mam mu w tym pomóc. Ona z kolei ma mnie też ponieść. Aby ja zdobyć... muszę sie starać... musze sprostać jej wymaganiom... dla niej zrobię wszystko... bo jest taka cudowna... rzucę palenie, nie bede z kumplami na piwo chodził, nauczę się języka, będę najszybszym zawodnikiem na boisku, pójdę do pracy by kupić jej pierścionek... za swoje... a nie za pieniądze rodziców itd. Zrobię wszystko by mnie zechciała... bo wiem jaka wymagająca jest... i w jej miłym spojrzeniu.. nie jakimś frywolnym i wyuzdanym... jej spojrzeniu na mnie jako na ojca jej dzieci... w jej radości że przedstawi mnie z dumą swoim wspaniałym rodzicom... w tym wszystkim czeka mnie szczęście. I ten dowód akceptacji... te ramiona które mnie obejmą... i które powiedza mi TAK... chce być Twoja, chce być Twoją zoną... NIE MOGĘ SIĘ DOCZEKAĆ... wiadomo czego. To jest radość. TO JEST ZAKOCHANIE. To proces doskonalenia siebie. To nie mrzonki. Tak być musi. Anonymous - 2014-07-31, 09:08 Ten link podałem, bo zrobił na mnie duże wrażenie. Myślę, że takie podejście do sprawy może dać ulgę. Może pomóc poradzić sobie ze swoim sumieniem, ale też może pomóc w wybaczeniu komuś innemu. Ja nie widzę potrzeby rozbijać to na czynniki pierwsze. Wystarczy mi jakieś potwierdzenie, że są takie mechanizmy i niekoniecznie trzeba się (i innych) za to pałować. Pewnie każdy przeżywa to trochę inaczej, jak wszystko. I dobrze. Inaczej <> gorzej czy lepiej. Łatwo można też znaleźć inne wypowiedzi, że czysta przyjaźń miedzy mężczyzną i kobietą jest możliwa, ale jak to ktoś określił to Mount Everest, coś co nie jest dostępne dla wszystkich, wymaga wielkich umiejętności (wspomina o tym Grzywocz). Być może w większości przypadków lepiej ucinać na początku, wtedy jest jeszcze łatwo, lepiej nie ryzykować. No ale to jest ograniczające. Mieć te umiejętności, byłoby fajnie :) Tutaj jest więcej wypowiedzi ks Grzywocza: http://www.fronda.pl/blog...-lek,29416.html Anonymous - 2014-07-31, 12:12
Czy ja wiem czy idiotyczne. Ludzkie, naturalne. Wiele wskazuje na to, że tak nas Bóg stworzył. Może On też stworzył dla nas miłość do pani ze sklepu, czystą, piękną a my tego nie umiemy zrozumieć, niepotrzebnie do tego mieszamy rzeczy, które tam nie przynależą? Ja tego do końca nie rozumiem. Szukam odpowiedzi dla siebie. Jak już wszyscy wiedzą, mam pewne doświadczenie. Myśl o tym, że to zakochanie do pewnego momentu kiedy nie pojawiły się złe pomysły było ok, daje spokój w sercu. Może sobie tylko wmawiam, nie wiem :( Ten spokój wydaje się naturalny. Po odrzuceniu tego co złe, to co pozostaje wydaje się jednak wartościowe. Coś to dało, jakoś uwrażliwiło. No ale, jak nauczyć się to odrzucać przed faktem, a nie po? No i tutaj chodzi o uczucia innych. Za dużo ludzi może być zranionych. No ale czy nie przez swoje wyobrażenie takiej miłości, które jest skażone grzechem? Czy tutaj tak naprawdę ten grzech nie jest problemem? To, że my od razu mamy pewne skojarzenia, przykładamy do wszystkiego swoją, złą miarę? Mówię o jakimś ideale, który pewnie rzadko występuje. Ja ma mam tęsknotę za czymś takim. Nie mogę uczciwie powiedzieć, że tylko żona, że nie chcę już nigdy przeżyć czegoś jeszcze. To by było bardzo ograniczające. Chyba nie taka jest moja natura. Link mówi, że nie tylko moja. Póki co, jestem świadomy swoich słabości i będę unikał. Anonymous - 2014-07-31, 13:37 Jak rozumieć to zdanie Maćko że nie chcesz rozbijać na czynniki pierwsze? Czy to nie jest ucieczka od prawdy? Bo to tak najlepiej powiedzieć... różnie ludzie myślą, czują... pewnie... niektórzy np uważają że seks to taka forma bardzo fajnej rozrywki... no bo różni sa ludzie... są i tacy co nie uznają grzechu I bardzo niebezpieczna rzecz... powiedzenie... owszem, ja kogoś skrzywdziłem ale to jego cierpienie to już jego wina... jego grzechu... To jest straszne nadużycie Anonymous - 2014-07-31, 15:58
Chciałem tylko napisać, że głowa boli od analizowania wszystkiego.
A gdzie jest zdefiniowane gdzie zaczyna się grzech jeśli chodzi o kontakty damsko-męskie? Chyba nie ma ostrej granicy. A jeśli nie ma to dlaczego?
Ale czy na pewno ktoś mnie skrzywdził (że tak odwrócę)? Czy sam się skrzywdziłem? Rozważam przypadek, w którym (powiedzmy) moja żona się zakochuje. Przypadek A: Powiedzmy, że na tym się kończy. Ona sobie to uświadamia i natychmiast kończy. Czy to już mnie krzywdzi? Czuję, że tak, ale czy to nie jest mój problem? Czy to nie jest zazdrość, pycha, a więc MÓJ grzech? Czy wreszcie ja nie zaczynam sobie wyobrażać niewiadomo czego - więc moje skrzywione pojmowanie zakochania. W jaki sposób ona mnie skrzywdziła, jeśli uznajemy, że zakochanie może nie być od nas zależne? Przypadek B: A jeśli ona się zakochuje i utrzymuje kontakt z tym człowiekiem? Powiedzmy, że spotykają się i rozmawiają (w ogólólności: nie przekraczają tej granicy, która czyni tę znajomość grzechem). Taka znajomość może być dla niej rozwijająca, może być dobra (przecież grzechu nie ma) Czy mi czegoś zaczyna ubywać? Jeśli nie czuję się w żaden sposób zaniedbywany, jej uczucia do mnie się nie zmieniają (nie możliwe? dlaczego?). Wtedy czuję się jeszcze gorzej, ale dalej nie wiem czy problem nie jest po mojej stronie. Bo nie ufam mojej żonie (mój problem), odmawiam jej dobra (znajomość ją rozwija) itd. Generalnie wszystko złe jest po MOJEJ stronie. Czy to nie jest tak, że po prostu kłuje nas w uszy słowo "zakochanie". Jeśli w w/w przypadkach zamienić je na przyjaźń albo koleżeństwo to robi się lepiej, czyż nie? Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie zabroni żonie koleżeńskich kontaktów z facetami. Więc co nas kłuje w tym słowie? Może nasz grzech? Gdzie jest napisane, że moja żona nie może być zakochana w kimś innym? Ma mnie kochać (może potrafi kochać > niż 1 osobę), ma mi być wierna (zakochanie ma coś tu do rzeczy), ma mnie nie odpuszczać. Mam być najważniejszy (jestem). Co jeszcze? Przypadek powyższy jest hipotetyczny, ale nie do końca. Moje postrzeganie znajomości mojej żony zmieniło się bardzo radykalnie w momencie mojego grzechu, to co wcześniej mi zupełnie nie przeszkadzało nagle zaczęło mnie trafiać z ogromną siłą - wystarczyło, że wyobraziłem sobie, że ona robi to co ja. W moim rozumieniu sam się skrzywdziłem. Anonymous - 2014-07-31, 17:48 Maćko... mnie głowa boli jak czegoś nie rozumiem. Wiem, ż enie wszystko zrozumieć można. Ale co można to warto zrozumieć. Wiesz... ja trochę nie rozumiem tej twojej analizy... tych dwu przypadków. Bo wyciągasz kwestię zakochania z szerszego kontekstu. mam wrażenie że banalizujesz to określenie 'zakochanie'... sprowadzasz je do takiego słowa rzucanego na wiatr. Takie mam wrażenie. Jeszcze raz czym jest zakochanie. Przywołajmy tego nieszczęsnego Rilkego. To jest włąśnie to... świata nie ma poza tą osobą. Taka jest natura zakochania... taka jest natura rozwoju tego uczucia... tej potrzeby relacji. I zadałbym pytanie... czy Pan Bóg zakorzeniajac w nas ta tendencję zrobił głupstwo? Moim zdaniem nie... moim zdaniem jest to piękne i potrzebne... moim zdaniem pozwala poznać Boga. Powtarzam się... ale tylko w okreslonym kontekście jest zakochanie takie piękne i budujące. Tym kontekstem jest czystość. Nie musi to być czystość absolutna... ale im czystrza tym lepsza. Zakochanie traci zupełnie swoją ostrość wyrazu w momencie utraty tej wyjątkowości... tego ukierunkowania na tą jedną osobą... bo nie ma wówczas tej jednej osoby. Jest rozbicie... nie ma jendości. Impuls zakochania pozostaje... ale jest już kłamstwem. Zamiast Boga panoszy się w tym szatan. Takie jest moje zdanie. Bo Bóg jest prawdziwy... nie ma w nim za grosz przewrotności... kłamstwa czy półpawdy. Albo jestem ukierunkowany na tą jedną osobę albo nie. Albo mamy potencjał stworzyć coś wyjątkowego... albo nie. Seks może być tym elementem wyjątkowym. I nie ma co się oszukiewać... seks jest największą rozkoszą jaką cżłowiek w swojej cielesności może doświadczyć. Więc nie można tego lekcewazyć. Z tym że pamiętajmy... nie seks dla samego seksu lecz więź duchowa małżonków ma zaistnieć. Ma to być komórka. Wewnątrz my... na zewnątrz cała reszta. Zwróć uwagę jeszcze raz na tę naturę zakochania. Istnieje tylko obiekt zakochania... inni się nie liczą. Widze dwie możliwości. a) w sytuacji gdy sięm ktoś zakochuje w sposób nieubłagany traci więź z innymi osobami... w małzeństwie jest to przecież niedopuszczalne... w głupocie i bezsensowności tego zjawiska może prowadzić i do gorszych rzeczy... do zdrady, odejścia. Poza małżeństwem... przy zachownaiu czystości jest to zupełnie normalne i nieszkodliwe... jednak uważam że chyba niezbyt częste... bo intencje są wzniosłe... nie sprowadzaja się li tylko do przyjemności cielesnych. To w pewien sposób tworzy chyba zanagazowanie b) w utracie wyrazistości i prawdziwości tego uczucia zakochania które istnieje tylko gdy człowiek jest szczery, ma wolę wytrwania w tych impulsach skłaniajacych do ku drugiej osobie... w tej utracie... człowiek godzi się na nieszczerość, na kłamsto, poddaje się klimatowi... zagłusza głos serca o wyjątkowym charakterze relacji... oddaje się tylko samej przyjemności relacji. To w sposób nieubłagany prowadzi do osłabienia uczucia zakochania... utraty jego kontekstu etycznego... sprowadza się to do romansu... miłostki... albo będźmy szczerzy... łajdactwa, wyuzdania. Więc uważajmy z tym naużywaniem słowa zakochanie. To może być przejawem czegoś w nas. Szczególnie daję to pod rozwagę tym którzy właśnie... sami siebie w ten sposób skrzywdzili. Tak Maćko... to jest wielka krzywda... tak wypaczyć własną naturę. Mówienie że człowiek jest stworzony... szczególnie mężczyzna do rozpusty... jest zaprzeczeniem Boskiego pierwiastka w człowieku. Koleżeństwo więc... jest rzeczą nieporównywalną do zakochania. Ale własnie... czy ktoś kto stepił swoja wrażliwość może to odczuwać? Może to jest nieuchronne... takie rozdwonienie doświadczeń cielesnych na ileś osób może powoduje rozmycie obrazu. Maćko...
Ile tu sprzecznosci w tym akapicie? A to zdanie jest dla mnie cenne ale jest zagadką...
Mi się zdawało że własny grzech stępia wrażliwość... daje większe przyzwolenie drugiej osobie... no bo czemu mam zabraniać komuś czegoś czego ja sam się dopuściłem. Ale chyba tego nie odczuję do póki sam nie doświadczę. Chyba jednak tego nie chcę doświadczyć... pomimo... byc może jakiejś formy czysto psychicznego ukojenia... i nie o zemstę tu chodzi. Własnie... mój grzech... co powoduje. Jeśli się komuś siebie ofiarowuje... dobrowolnie... czy można jej zarzucać że potraktowała tę deklarację poważnie? Czy powazne traktowanie drugiego człowieka jest grzechem? Ja nie broniłem żonie przyjaźni z mężczyznami. To był jeden z moich błędów... ale oczywiście nie jedyny... większość odnosi się bezpośrednio do mnie... do moich słabości... grezechów. Przyznaję się... ale też upieram się przy swoim 
Anonymous - 2014-07-31, 21:27 Temat uważam za bardzo ciekawy , ale trudny . Orsz , w sprawach współżycia , jego szczególnej roli , wyłączności mamy bardzo zbliżone stanowisko i nad tym nie będę się rozwodził . Nie rozumiem tylko jednego - Twojego odkochania , napisałeś nawet przestałem kochać po zdradzie żony . I to mi nie pasuje do tej całej wzniosłości opisu miłości , wierności , odpowiedzialności itd. Dziewictwo i czystość zdaje się dla ciebie wieksza wartością niz sam człowiek . ========================================================== A teraz w temacie zakochania . Orsz napisał
i dalej :
i gdzieś jeszcze napisał
I tu moim zdaniem tkwi podstawowy problem , niezrozumienie i nieporozumienie . Moja definicja zakochania jest zupełnie inna . I śmiem twierdzić , że nie o takim zakochaniu jakim Ty go definiujesz Orsz mówił ksiądz Grzywocz . Ja definiuję zakochanie jako SZCZEGÓLNY ZACHWYT drugą osobą . Może się przejawiać w 3 sferach : cielesnej , intelektualnej i duchowej . Nie koniecznie wcale we wszystkich trzech naraz . Chyba łatwo to sobie wyobrazić ? Taka definicja jest zasadniczo odmienna od Twojej Orsz . Inne osoby nie znikają , świat nie znika , nie ma bezmyślnej dążności do zjednoczenia . Jest odpowiedzialność ........ przede wszystkim za tę osobę ( w tej relacji ) . Jest też odpowiedzailność za inne relacje ( np. małżeńską ) Jest właściwa kolejność itd. I jak mówi Grzywocz , wymaga to pewnej dojrzałości tych ludzi , wrażliwości , prawości itd. Gdzie tu mowa o "miłostkach" ? To coś na granicy przyjaźni i miłości . Strasznie trudne . Macko też zadaje dobre pytania . To są pytania o zazdrość , granice niezależności w małżeństwie , pychę własnej domniemanej doskonałości itd. Anonymous - 2014-07-31, 22:24 Mare... ja nie potrafię sobie wyobrazić tych 3 elementów rozdzielnie gdy mówi się o zakochaniu... o uczuciu zakochania... no może ta intelektualną można wyłączyć jak ktoś intelektu nie ma... no ale... to taka złośliwość 
No to rozważmy rozdzielnie te 3 elementy... np. cielesna i inteletualna... (już sie poprawiam) jakies propozycje unaocznienia takiej sytuacji? itd... Anonymous - 2014-07-31, 22:35
Swoje wywody oparłem na mniej więcej na takim rozumieniu tego pojęcia. Definicja Orsza - przy takim pojmowaniu te wywody faktycznie tracą sens. Takiego stanu jak opisuje Orsz, po prostu nie znam, więc nie będę się do tego odnosił. Anonymous - 2014-07-31, 23:48 Przesłuchałem linka Macko z godziny 9.08 "Film niedostępny" ale wykorzystałem inny link Niespełnione zakochanie -Grzywocz Zgadzam się z Grzywoczem . Warto wysłuchać CAŁOŚĆ , zachęcam . Dla Orsza : - od około minuty 27.30 Jedynym sposobem spełnienia zakochania jest trwały i wyłączny związek . Wg. Grzywocza , bardzo niebezpieczna teza . - od około 44.30 W miłości nie ma zamienników . Nie można pokochać kogoś innego . Wg. Grzywocza - fałszywe tezy . ========================================= Orsz
Osoby poznają się tylko przez internet . Osoby poznaja się za pomocą listów ( ktoś siedzi w więzieniu )
....................... zatem , bez bezpośredniego oddziaływania sfery cielesnej Spotyka świety świętą . Łączy ich wyłącznie głównie sfera ducha .
( zdaje się , ze był taki przypadek ? ) Anonymous - 2014-08-01, 11:35 Jeszcze jeden link: o. Jacek Prusak SJ - Zakochanie - czym ono jest? Anonymous - 2014-08-02, 00:12 Temat......dla kogo małżeństwo...umarł. Panowie.....bo jakby nie było to Wasz wątek...przekomarzacie się,dyskutujecie o zakochaniu. ZAKOCHANIE....stan związania emocjonalnego z drugą osobą. Charakteryzuje się obsesyjnymi myślami o tej osobie, pragnieniem przebywania z nią. ..to już było....nie uważacie? Małżeństwo to coś zupełnie innego,a Wy przecież małżonkami jesteście........ Anonymous - 2014-08-02, 00:32
Jak czytam watki na forum, to paradoksalnie stan w kryzysie, po opuszczeniu mozna opisać tak samo jak zakochanie. Obsesyjne (stałe) mysli o małżonku. Chęć przebywania z nim. "Rózowe" albo raczej wybielające okulary itp
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
