Anonymous - 2013-09-11, 12:59
Nawrócony również jest grzesznikiem, to chyba jasne 
Więc o jakie nawrócenie chodzi? Chodzi o na-wrócenie do powołania. Andrzej wyraźnie napisał o POWOŁANIU wynikającym z przysięgi małżeńskiej dokonanej przy świadku - Panu Bogu. Anonymous - 2013-09-11, 14:10 Ja to widzę inaczej, Elżbieto. Jeżeli innego człowieka ocenia się wyłącznie przez jedną okoliczność - że odszedł, że nie wypełnił takiego czy innego powołania i na tym skupia się całą uwagę, pomijając wszystko inne, to znaczy, że tylko ta okoliczność jest najważniejsza. Do tego etykietka: "nienawrócony". Ktoś inny mógłby powiedzieć: "a ty jesteś nienawrócony bo: za dużo jesz/pijesz (grzech: nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu); zdarza ci się zaplotkować (grzech: nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu) itd." Zatem najważniejsze staje się to, że "jestem nawrócony, a ty nie". Grzech kogoś jest ważniejszy niż własna relacja z Bogiem. I gdzie tutaj hasło "zajmij się sobą"? Tak samo ocenili w Ewangelii cudzołożną kobietę, ci co chcieli ją ukamienować. Przecież dla nich też był najważniejszy tylko jeden aspekt: że cudzołożyła. A cudzołożników, zgodnie z prawem mojżeszowym, kamienowało się. Człowiek nawraca się do Boga, a nie do powołania. Bo spełniając powołanie czyli żyjąc zgodnie i "po Bożemu" z małżonkiem, można przy okazji popełniać grzechy ciężkie innego rodzaju. I o jakim "nawróceniu" wtedy jest mowa? Anonymous - 2013-09-11, 15:25 abcd , w sytuacji "porzuconego" to Ty chyba nie byłeś . Zdradzasz bowiem wielki brak empatii na tym polu . Dość natomiast prawdopodobne , ze jesteś tym "odchodzącym" . Dla nich ( siebie ? ) masz tego zrozumienia sporo . Naczelne argumenty -wolna wola a ostatnio - przecież nikt nie jest bez grzechu itp. To porównianie "odejścia" do przejadania się czy plotkowania jest dowodem na powyższe ( empatia ) . To zwyczajnie obraża ludzi . Już samo określenie - ODEJŚCIE , a porzucenie . Odszedł - skupia uwagę na odchodzącym . Porzucił - skupia uwagę na osobie porzuconej . Jak niby osoba PORZUCAJĄCA buduje tą dobrą relację z Bogiem , skoro nie ma zamiaru budować z NAJWAŻNIEJSZYM człowiekiem ? I jeszce coś trzeba sobie wyjaśnić . Ktoś "odszedł" ( porzucił ) ......... ale Kogo , co ? Pozostawił inną osobę w bardzo trudnej sytuacji , nawiasem WBREW JEJ WOLI ( egoistycznie założył że on ma wolną wolę przecież ) . Sytuacji osamotnienia , kłopotów majątkowych , bytowych itd. itp. Pozostawił DZIECI , rozwalił rodzinę . Zwykle przyspożył strapień pozostałym bliskim , np. dziadkom . Generalnie - nie dał dobrego przykładu . Ta historia z Ewangelii kończy sie następująco . Jezus powiedział : Nic to że grzeszysz cudzołóstwem , inni przecież też mają swoje grzechy . ........... tamtych upomniał i odeszli ale jej rzekł : IDŹ I NIE GRZESZ WIĘCEJ . ( nie cudzołóż ).......... tak się kończy ta opowieść Jedno też zastanawiało by . Skoro ta potencjalna relacja z Bogiem taka dobra i więź silna , wypełnianie jego woli , to dlaczego w tej chyba ważnej sprawie jaka jest porzucenie , tak trudno wypełnić bożą wolę ? Anonymous - 2013-09-11, 16:46
Myślę sobie ,że to jeszcze nie ten moment na świadectwo, ale dopiero się wtedy zaczyna...nie kończy... Ktoś kto tego nie doświadczył , będzie miał problem z intelektem duchowym dotyczącym nawrócenia, który mówi o całej gamie rzeczy które się zadziały... Im więcej zostaje odpuszczone w Miłosierdziu...tym więcej ukochasz... Im z większej nicości wyciągnięto duszę , tym więcej w bycie masz świadomość kim jesteś i dla Kogo żyjesz... Najpiękniejsze jest doświadczenie podnoszenia z nicości do bytu, bo tutaj Pan odkrywa swoje Miłosierdzie tylko dla duszy wiadome. Jest to tak silne ,że już niczego nie chce się szukać i niczym karmić jak tylko Bożą Miłością i dla tej Bożej Miłości oddać wszystko, dosłownie wszystko... Ojciec Józef Augustyn , jezuita, bardzo sobie cenie pisze tak " Prawdziwe nawrócenie rozpoczyna się od uświadomienia sobie miłości Boga, który kocha nas niezależnie od tego, w jakiej sytuacji moralnej i duchowej jesteśmy. Sama świadomość zła naszych grzechów nie jest w stanie nas zmienić. Możemy odmienić swoje życie jedynie dzięki doświadczeniu miłości Boga. Zło naszych grzechów dostrzegamy w kontekście wiary w miłosierdzie Stwórcy. Jasna staje się wówczas dla nas prawda, że grzechem niszczymy zarówno własne życie, jak i życie bliźnich. Świadomość grzechu winna nas prowadzić do wyznania go przed Bogiem oraz przed kapłanem w sakramencie pojednania. Wyznanie to jest symbolem wyrzeczenia się grzechu i zerwania z nim. Jeżeli nawet przeczuwamy, iż pewne nasze grzeszne odruchy i reakcje mogą się dalej powtarzać, to jednak możemy zdeklarować przed Bogiem szczerą wolę zerwania z grzechem. Taki jest też sens postanowienia poprawy przy sakramencie pojednania. Zerwanie z grzechem jest możliwe, ponieważ nawrócenie dokonuje się nie tylko w oparciu o nasze ludzkie siły, ale także mocą otrzymanej łaski nawrócenia. Dzięki niej możemy pokonać własne przywiązanie do grzechu, przyznać się do niego, podjąć decyzję zerwania z nim i wyznać go przed Bogiem i przed kapłanem" To jest subtelny proces , który trwa, jedyne co widać na zewnątrz to OWOCE Jan Paweł II napisał tak: "Termin i samo pojęcie pokuty są bardzo złożone. Jeżeli powiążemy je z metanoia, do której odwołują się synoptycy, wówczas pokuta oznacza wewnętrzną przemianę serca pod wpływem Słowa Bożego i w perspektywie Królestwa Bożego. Ale pokuta oznacza również przemianę życia zgodnie z przemianą serca i w tym znaczeniu czynienie pokuty dopełnia się w owocach pokuty godnych nawrócenia; całe życie staje się procesem nawrócenia, a zatem zmierza do stałego postępu ku lepszemu. Czynienie pokuty jest zatem czymś autentycznym i skutecznym jedynie wówczas, gdy wyraża się w aktach i czynach pokutnych. W tym sensie pokuta w chrześcijańskim słowniku teologicznym i duchowym oznacza ascezę, to jest konkretny i codzienny wysiłek człowieka wspartego łaską Bożą, aby stracić swe życie dla Chrystusa, co jest jedynym sposobem, by je zyskać; aby porzucić dawnego człowieka i przyoblec człowieka nowego; aby przezwyciężać w sobie to, co cielesne, by zwyciężyło to, co jest duchowe; aby nieustannie wznosić się od rzeczy, które są na ziemi, do tych, które są w górze, gdzie przebywa Chrystus. Pokuta jest zatem nawróceniem, które przechodzi z serca do czynów, a więc do całego chrześcijańskiego życia. W każdym z tych znaczeń pokuta jest ściśle połączona z pojednaniem, ponieważ pojednanie się z Bogiem, z sobą samym i z innymi zakłada pokonanie radykalnego rozdarcia, którym jest grzech; dokonuje się to jedynie poprzez wewnętrzną przemianę, czyli nawrócenie, które owocuje w życiu poprzez uczynki pokutne." Adhortacja apostolska "Reconciliatio et paenitentia", nr 4 Pozdrawiam+ Anonymous - 2013-09-11, 21:19
Widzisz Mare ja też szanuję i uznaję wolną wolę żony... A do tego wciąz mieszkamy razem... zatem też nie rozumiem tych jacy sa pozostawieni sobie??? Wiesz??? dopiero gdy w sobie,wewnatrz uznałem to że wola mojej zony jest taka jaka jest,że nie mam wpływu na nia,że to jest jej personalna i prywatna sprawa powstał we mnie wewnętrzny spokój. przestałem patrzec przez pryzmat sakramentu i obowiązku,nie patrzyłem na to tak że ktos złamał zasady,że ktos jest egoista,ze mysli tylko o sobie.... I w zasadzie trudno mi okreslic to co we mnie powstało-ale to pomogło mi spojrzec inaczej na zonę I tego ci Marę życzę..bo warunkiem pojednania..bo warunkiem pozyskania miłości od Boga...jest przebaczenie..pojednanie i poszanowanie woli drugiego bo miłośc jest łaską....a bezwarunkowo to Bóg tylko kocha nas ..wszystkich ludzi i tych złych i tych dobrych Anonymous - 2013-09-11, 23:24
Witaj Chciałabym Cię dobrze zrozumieć Czy rozumiesz to tak? dopiero gdy w sobie,wewnatrz uznałem to że wola mojej zony jest taka jaka jest,że nie mam wpływu na nia,że to jest jej personalna i prywatna sprawa powstał we mnie wewnętrzny spokój.=przestałem patrzec przez pryzmat sakramentu i obowiązku,=nie patrzyłem na to tak że ktos złamał zasady,że ktos jest egoista,ze mysli tylko o sobie.... chodzi o znak równości +pozdrawiam Anonymous - 2013-09-12, 00:05 Cóż mogę Ci mare1966 powiedzieć... zgadzam się z Norbertem, podobnie to odbieram. Bardzo łatwo jest swoją osobę, własne pragnienia, potrzeby"ubrać w ciuszki" sakramentu, powinności, powołania... I na każdym kroku przypominać sobie, że "trwam, bo tak trzeba", Jednym z elementów małżeństwa z Katechizmu jest "ukierunkowanie na zrodzenie i wychowanie potomstwa". Powiedzmy, że mąż w danym okresie nie chce mieć dzieci, żona chce. I żona twierdzi, że mąż postępuje niezgodnie z sakramentem małżeństwa. Drugim elementem definicji małżeństwa z Katechizmu jest to "wspólnota skierowana na dobro małżonków". Mąż myśli, że dobre jest to a tamto, a żona, że zupełnie co innego. Przykłady można by mnożyć. Piszesz: nie odchodzący, a porzucający. Skoro mamy zacząć od siebie... to ja wolę myśleć o tym, że ktoś odszedł, bo tak chciał (wolna wola), a nie dołować się tym, że zostałem porzucony (bo tak nie można, bo sakrament itd.). Ty wolisz czuć się "porzucony" - Twoja wolna wola, też ją masz. Empatię dla Twojej wolnej woli mam 
Ja wierzę mare1966, że tutaj znajdziesz mnóstwo osób, które są empatyczne w dokładnie taki sposób, który chcesz. Anonymous - 2013-09-12, 00:26 Miodzio , czy Ty osiagnąłeś nirwanę ? 
Serio , pozazdrościłem . To takie niezłośliwe skojarzenia . 
________________________________________-- Mirela dołożyła te znaki = . A ja bym też chciał wyjasnień . Co rozumiesz przez - przestałem patrzec przez pryzmat sakramentu i obowiązku ? Żony obowiązku czy własnego ? Znaczy spojrzałeś "świecko - po ludzku " ? Znaczy sakramentu i obowiązku - nie ma ? ( twojego i zony ) nie patrzyłem na to tak że ktos złamał zasady,że ktos jest egoista,ze mysli tylko o sobie.... - no , no .......... patrzysz jak Bóg , miłość i miłosierdzie
........... to też ciekawe Rozumiem , że kluczem jest poszanowanie woli ? Wona wola to działanie , ale sprawy analizuje nasz rozum . A jak rozum w kiepskiej kondycji ? A jak to niby wolna wola - to zniewolenie , np. przez szatana ? W małżeństwie niewiele jest miejsca dla prywatnych spraw . Po co by choćby sądy się zajmowały małżeństwami ? Doprecyzuj Miodzio . __________________________________________ Miodzio . Zdajesz się być Aniołem Stróżem moim od początku mej bytności . A skadże mi to ? Skąd ta emocjonalna więź z moim przypadkiem ?
Czy umrzeć mi przyjdzie zagadki nie poznawszy ? ======================================================== [b]abcd , piszesz
A mi się zdaje , że to nie w ciuszki ale we włosiennicę wskoczyć musim ... I na każdym kroku przypominać sobie, że "trwam, bo tak trzeba" Anonymous - 2013-09-12, 08:49
W pierwszym momencie pomyślałem, że żartujesz. Ale ... Ty nie żartujesz... Anonymous - 2013-09-12, 09:59
Oczywiście, że nawraca się do Boga i powraca do pierwotnego powołania (wcale nie chodzi o powrót fizyczny na dany moment). Dziwnie się kojarzy niektórym nawrócenie z powrotem fizycznym. Nawrócenie dotyczy sfery duchowej, nadprzyrodzonej, za nim dopiero idą czyny w postaci przebaczenia i pojednania (realne podanie sobie rąk). Anonymous - 2013-09-12, 10:20 mare pisze:
I kto zaprzeczy, że cierpiętnicza postawa nałogiem się stać nie może? I że każdy nałóg od bólu się zaczyna i bólem kończy? Cóż, szczęście jest możliwe, choć wcale nie obowiązkowe. Anonymous - 2013-09-12, 12:46 No tak , nie rozwiązaliśmy jeszcze jednego problemu , za inny się bierzmy . Cierpiętnictwo , cierpienie , męczeństwo , heroizm . Trzeba by najpierw definicje tych pojęć ustalić - a czuję , że już byłyby spory . Dam przykłady Pragnienie pomagania innym, a realizacja swojej ścieżki. fragment
Sens cierpienia fragment
albo to : Homilia o męczeństwie fragment
Anonymous - 2013-09-12, 13:08 "Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo (Mk 10, 11-12). i cytat Każde małżeństwo zbudowane na gruzach poprzedniego małżeństwa, jest niezgodne z nauką Pana Boga. Muszę koniecznie podkreślić ,że należy rozróżnić dramat ludzki od moralnego zepsucia i złej woli. Tak sami czym innym wydaje się jawne lekceważenie zasad Ewangelii w poglądach i nie przejmowanie się nimi w życiu, czym innym zaś uznawanie swojej niewierności wobec Chrystusa i żal, że okoliczności życiowe i słabość oddaliły od Niego." Anonymous - 2013-09-12, 15:51
no to odpowiem 2 w 1 czyli tobie i Mireli. Aby było zrozumiałe za swoją wierność względem sakramentu odpowiadam sam przed sobą i przed Bogiem-to jest moja działka. I ja na tej działce o czym zresztą pisałem wiele razy pod wpływem własnej decyzji i wolnej woli zdecydowałem pozostaje wierny sakramentowi. I nie będę pisał wyniosłych bzdetów że przyszło to łatwo.. itd..itp. jeno było to wiele sporów wewnętrznych, kłótni w sobie, rozmyślań, najprościej ująć wyglądało to tak "dusza chciała do raju a dupsko było blisko ziemi" a koniec końcu decyzja dusza ważniejsza-bo dupsko jak wsio na ziemi zostanie kiedyś dotknięte palcem starości... zatem to moja połowa.. i zgodnie z tym co piszą wszystkie strony katolickie o sakramencie małżeństwa ..każden ze współmałżonków odpowiada sam za swoja część składanej przysięgi -a my za mali na tym świecie by wstępować w role Boga i ich za to rozliczać ...co czasami się tu na forum przejawia... nie mogę odszukać tej jednej konkretnej stronki by wskazać konkretne żródło ale zapisałem to sobie kiedyś na kartce: jeżeli twój obmiłowany sercu małżonek złamie warunek sakramentu i odstąpi od przysięgi składanej przed Bogiem ,ciebie nadal stojącego z głosem Chrystusa nic z tego nie zwalnia. "Bacz że nawet traktowany niejako poganin kieruje się wolna wola tak szanowana przez Boga. Zatem ty uszanuj ta wolę drugiego człowieka jako i Bóg ją uszanował, trwaj przy swoim nie wymagając nic w drugim.... A wierność twa słowom z ust wypowiedzianym niech będzie czysta i uczciwa idąca samotnie w drodze z Bogiem, a nie by mu się przypodobać i utracona połowę miłości doń skierować"........Nie wypatruj w tęsknocie cudu, bo Bóg bada czy chęci są szczere pamiętam tylko że czytałem to na stronach Opus Dei Zatem względem tego co można tu wyczytać.... winniśmy mieć chyba na to zgodę i przyjmować to tak... jestem sam, zostałem sam i przyjmuje to bez targowania się. A to czy ktoś do mnie wróci czy nie POZOSTAWIAM BOGU!!!!!!!!!! |
