Anonymous - 2013-12-17, 09:03
NIE MA TU MOWY O ZGODZIE NA ROZWÓD - nie myl ludzi, bardzo proszę nie wprowadzaj w błąd. Andrzej - 2013-12-17, 09:35
Dobre porównanie. :) Jeśli ktoś przebiega ruchliwą jezdnię na czerwonym świetle (= łamie zakaz rozwodów) i mnie namawia do przejścia na czerwonym świetle (= do zgody na rozwód), to czy moja zgoda będzie wyrazem mojej mądrości czy głupoty? Jeśli łamię Boży zakaz i narażam się na życie w nieprzyjaźni z Bogiem, to będzie to wyraz mojej mądrości i wierności, czy mojej głupoty i niewierności? Jeśli Bóg jest na 1. miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu... Jeśli wybieram Boże rozwiązania, jestem w bliskiej więzi z Bogiem, to Bóg mi będzie błogosławił i będę przez Niego prowadzony w taki sposób przed sądem, żeby swoją postawą - w tym bardzo istotną (z punktu widzenia wierności Bogu) niezgodą na rozwód - wyrażać miłość i prawdę, wierność i wytrwałość, powściągliwość i pokój, stanowczość i siłę ducha, roztropność i równowagę emocjonalną. A do takiej nadzwyczajnej postawy uzdalnia Bóg tylko tych, którzy są Mu wierni... W małżeńskim przymierzu sakramentalnym z Bogiem nie ma miejsca na coś tak obrażającego Boga jak rozwód czy zgoda na rozwód.
W warunkach polskiego prawa powyższa klauzula nie ma zastosowania, gdyż istnieje np. instytucja separacji, która daje nie gorsze, a nawet w pewnych sytuacjach lepsze zabezpieczenie niż rozwód np. w zakresie alimentacji i zgonu współmałżonka separacja jest korzystniejsza. W prawie polskim nie ma więc sytuacji, w których rozwód pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia opieki nad dziećmi lub obrony majątku. Nie ma więc usprawiedliwienia dla rozwodów w małżeństwach sakramentalnych w Polsce, gdyż nie można się odwołać na swoje usprawiedliwienie do powyższej klauzuli. Świetnie tę kwestię z moralnego punktu widzenia naświetlił o. prof. Jacek Salij w tekście: "Ślubuję Ci wierność" - http://miesiecznik.wdrodz...98#.UV6PWqKeM84 . Czy usprawiedliwia mnie to, że przechodzę ruchliwą ulicę w niedozwolonym miejscu (=rozwód), gdy obok jest dozwolone przejście na pasach (=separacja), z którego nie korzystam. I czy mogę mieć pretensje do policjanta, który wlepia mi mandat za łamanie zasad? Anonymous - 2013-12-17, 09:54 Landis 85 – piszesz ze znasz wiele osob ktore rozwodzily sie latami, ale w spokoju – w porzadku, nie neguje ze to niemozliwe. Ale ja znam swojego meza I wiem, ze on, kiedy mowi mi wielokrotnie, prosi grzecznie miesiacami tak? - Ze nie chce ze mna byc, ze to koniec, ze chce spokoju – I defakto nie robi mi zadnych innych przykrosci (poza tym, co nam ludziom tak ciezko zaakceptowac – odrzuceniem, niekochaniem mnie), a ja – mimo tego – bede go zmuszac do bycia moim mezem – no to ja wiem ze wtedy bedzie wojna. Z jego punktu widzenia bede robic mu na zlosc, bez skrupulow. Wiec I on ich nie bedzie mial I na pewno postaral by sie wtedy zycie mi bardzo 'umilic'. Twardy – nie rozumiem dlaczego Grzegorz dostal ostrzezenie. To ja poruszylam tu ten temat w ogole, napisalam, moze to ja je powinnam dostac? Lil – nie zarzucam Ci absolutnie zlosliwosci. Wiem, ze dobrze mi zyczysz. Moj maz sie nie waha – to jest wlasnie ten problem. Pozwu nei zlozyl bo – raz – fizycznie nie mial jak, bo nie byl w Polscea dwa – bo chcial zalatwic inne sprawy najpierw - wczesniej myslal ze z mieszkaniem szybciej pojdzie dlatego mowil o wrzesniu. Krasnobar – nie wiem czy wyrazilam sie nie jasno, czy Ty tylko szukasz czegos za co moglbys skrytykowac. Nie mialam na mysli, ze Bog mnie natchnal, zeby pisac o tym, ze dam mu rozwod. Mialam na mysli w zasadzie calego dlugiego meila, jego sens, poza tym jednym zdaniem wlasnie. Mialam na mysli, ze Bog dal mi odwage zeby poruszyc ten temat z wnou w ogole, temat 'nas', schowac dume do kieszeni, zeby pokazac mezowi jeszcze raz, ze go nie skreslilam, zeby sie nie bac (caly dzien sie motalam czy jest sens pisac, czy mnie nie wysmieje znowu czy sie nie ze zlosci itd). TO mialam na mysli – I uwazam ze kazde dobre dzialanie, dobra wola jaka jest w dzialaniu – chec pojednania po prostu – to chyba moge uwazac ze pochodzi od Boga? Wiem, ze Bog nie chce rozwodu I nigdy nie napisalam ze Bog widocznie tak chcial – w kontekscie rozejscia sie czy nawet rozwodu. Rozeszlismy sie bo maz tego chcial, jesli bedzie rozwod to dlatego bo sie na niego zgodze, a nie bo Bog tak chcial. Ja to naprawde rozumiem. A co do reszty – no jesli nie czytajac nawet tego meila uwazasz ze sie plaszczylam kolejny raz przed swoim mezem – w porzadku – to twoje zdanie. trudno, nie uwazam, ale nawet jesli tak by to odebral – trudno, przynajmniej kolejny raz sprobowalam zrobic COS.... Tak, niech tak bedzie, ze jestem manipulantka, ze ‘kombinuje’, bo jak chyba wiekszosc na tym forum zrobilabym chyba niemal wszystko, zeby moj maz mnie po prostu kochal, chcial byc ze mna. Cel? Tak, cel jest, no jakby nie bylo prawie najwazniejszy – oczywiscie, nie mowie o lamaniu czy pogwalceniu podstawowych praw moralnych czy Boskich, ale tak ogolnie, to tak – zrobilabym chyba niemal wszystko zeby bylo inaczej, zeby maz mnie kochal. Desperatka jestem? Byc moze. No jesli Ty robisz to dla tylko ‘idei’, zasady, czy inni na forum – zeby ratowac malzenstwo dla idei, a nie dla celu, zeby tak naprawde ten wspolmazlzonek wrocil/ nawrocil sie – to ok. Ja nie ukrywam, ze idea jest idea, bo to moja wiara, ale robie to jednak bo caly czas mam nadzieje ze tak sie jednak kiedys stanie – taki widze w tym cel, nie myslalam ze to cos nietypowego albo zlego. A ze widze przy okazji inne cele – plusy – tej walki – bo praca nad soba, poglebianie wiary itd - to jest oczywiste dla mnie, ale celem – tak – jest – zeby jednak byc fizycznie z mezem kiedys znow razem. I na koniec – dla mnie – wiekszym kombinowaniem jest - nie powiem slowa rozwod, to moze go nie ponagle, moze sie nie odwazy, moze, moze, moze …. Jesli mi mezczyzna mowi mi przez 9 iesiecy ze nie chce ze mna byc I nie czuje nic juz do mnie – to czy mi sie to podoba czy nie – zakaldam ze wie co mowi I ze tak wlasnie jest. Nie przyjmowanei tego faktu do swiadomosci, zabieranie mu prawa do wolnego wyboru – ktory wlasnie dal mu Bog I ktory niestety rowna sie mozliwosci rowniez dokonywania zlych wyborow, takich ktore nie podobaja sie Bogu – czyli tutaj odejscie od zony, uwazam byloby wieksza formoa manipulacji, egoizmu cyz czegokolwiek negatywnego. Dla mnie powiedzialam to jasno I wyraznie wielokrotnie – rowniez w meilu teraz. Jestem otwarta, gotowa, zaluje ze nie jestesmy razem, nigdy cie nie skreslilam. Wazna jest dla mnie przyszlosc - nie przeszlosc, nawiazalam to pewnych milych chwil ‘naszych’, piszac ze chcialabym przezyc jeszcze cos takiego z nim. Ale jednak: jesli moj mezu, dorosly czlowieku z wolna wola naprawde mnie nie chcesz, jestes pewien, nie masz zadnych watpliwosci, ze bedziesz szzesliwy beze mnie, to po ludzku, ja nie bede ci tego utrudniac. Oczywiscie ujelam to inaczej ale taki byl mniejwiecej sens mojej wiadomosci do mojego meza. Uwazam ze jest on jasny, wyrazny i logiczny dla czlowieka ktory jednak od Boga jest teraz daleko I nie wierzy, nie kieruje sie zadnymi wartosciami wyzszymi, wiara. I nie uwazam aby moja wiadomosc byla potraktowana przez niego ze mi na nim nie zlaezy i idz sobie ode mnie w swiat. Ale niewazne, naprawde. Swoja droga, nie wiem co bedzie jak on juz zlozy ten pozew, nie twierdze ze naprawde sie zgodze od razu, moze i nie, nie bede gdybac. Dlatego nie ma sensu dalej na ten temat teoretyzowac. Fakt jest taki ze w UK jest tez inzaczej I nie moge sobie o tak po prostu mowic ze nie daje mu rozwodu bo nie. Niewazne, poki co ja UFAM, ze jednak moze cos jeszcze sie zmieni, ze moze nie bedzie takiej koniecznosci w ogole, chociaz po ludzku slabo to wszystko wyglada. Zobaczymy co maz odpisze. Przepraszam jesli kogokolwiek urazilam, moja wiara jak widac nie jest tak mocna, dojrzala jak wielu z Was tutaj, ale rowniez moje rozumienie pewnych spraw jest inne. I bynajmniej nie bardziej poblazliwe, jestem osoba bardzo samokrytyczna i ja wiem, ze jesli zgodzilabym sie na rozwod to nie bedzie podobac sie to BOgu. Nie probowalam przekonywac Was, ze to jest to, czego Bog by chcial czy ze to nic zlego. Co mialam na mysli to to, ze ja mimo wszystko uwazam ze tak mogloby byc lepiej w moim przypadku, ale na temat rozwodu narazie nie chce myslec nawet, bo moze jakos to sie pouklada jeszcze inaczej niz moge to sobie teraz wyobrazic. Bardziej chcialam sie skupic na tym ,ze w ogole napisalam do meza, ze on mi odpisal, ze wyciagnelam reke po raz kolejny i ze jestem z tego powodu szczesliwa, to w sumie chcialam wczoraj przekazac. Anonymous - 2013-12-17, 10:17
Z tego co mi wiadomo prawo kościelne jest jedno, nie dzieli się na polskie i pozostałe
W obliczach polskiego prawa -a także tego Kościół nie uznaje prawnie przeprowadzonych rozwodów cywilnych. Nie zaleca ich, proponuje raczej separację. Rozwód przeprowadzony w sądzie cywilnym nie ma kanonicznych konsekwencji. Problemu nie ma dopóki rozwiedziona osoba nie wejdzie w nowy związek. Można żyć w samotności Skoro dla kościoła nie ma czegoś takiego jak cywilny rozwód....skoro dla Boga nie ma możliwości rozwodów.... nie rozumiem zatem tego wymachiwania szabelką Andrzeju. Nie gniewaj się ale czasami nie rozumiem tego gwałtu i wrzawy z jaką nagle znikąd . .po miesiącach ciszy pojawiasz się i słychać głośne LARUMMMMM Nie ma aprobaty rozwodów, cywilne rozwody nie istnieją dla kościoła mężem/zoną sakramentalnym/ą jest się aż do śmierci. Inna sprawa jest kwestia zgorszenia. tego jak rozwód, ewentualne przyzwolenie może wpływać na innych, siać zgorszenie, pokazywać zła drogę. Zatem czym innym jest tak ukazywanie tej kwestii a czym innym jest wpajanie ludziom czegoś.... co tak naprawdę nie jest możliwym. I kończąc: cywilny rozwód..to cywilny rozwód......... Odrębna instytucja.. odrębny ludzki dział. Dla wiary i kościoła -to co w cywilu...nie istnieje i oby to było jasne...... I jeszcze jedno Andrzeju jesteś założycielem tego forum,jesteś administratorem tego forum,jest podwalina tego forum czyz nie piękniejszy będzie obraz zamiast znów słów o.Salija słowa Andrzeja takie proste, z serca,prywatne napisz ludziom sam czy wyraziłeś zgodę na rozwód , czy walczyłeś o sakrament, co to w tobie zmieniło lub nie zmieniło. Co zrozumiałeś, jak widzisz to dziś z perspektywy, jakie zajmuje miejsce w twoim sercu sakramentalna zona. Nieraz lepiej być prostym człowiekiem niż sakramentalna maszyną pozdrawiam [ Dodano: 2013-12-17, 10:21 ]
To ty Elzbieto wprowadzasz ludzi w błąd..... Wiara wypowiada się jasno...nie ma ROZWODÓW.....cywilne rozwody dla kościoła nie istnieją.... zatem zgoda...lub brak zgody jest czysto teoretycznym rozważaniem... czy takie trudne to do pojęcia! Anonymous - 2013-12-17, 10:33 Andrzej, Elzbieta Czy zawarcie tylko cywilnego ślubu ma dla kościoła jakąkolwiek moc prawną? (chodzi mi o prawo kanoniczne) Anonymous - 2013-12-17, 10:43
Zajmujesz się Andrzej filozofią -jednocześnie manipulując ludżmi.... 1.Prawo jest jedno cywilne - zwane przepisami ruchu, gdzie jasno określono przechodzimy przez jezdnie w miejscach wyznaczonych(patrz pasy-przejście dla pieszych) 2.Prawo Boże jest jedno NIE MA ROZWODÓW-a skoro ich brak to mężem i żona jesteśmy aż do śmierci bez względu co jeden z drugim sobie cywilnie pokombinuje. Anonymous - 2013-12-17, 10:52
A za co? Za takie poglądy jak poniżej?
Sama poruszyłaś temat - to fakt, ale rozmawiać można na każdy temat, ważne jakie argumenty się przedstawia. Grzegorza argumenty są inne niż Twoje, a jego słowa: "Może lepiej rozstać się we względnym spokoju licząc że może kiedyś małżonkowi kiedyś piknie coś w sercu, jakieś wspomnienia dobrych czasów?" są ewidentną aprobatą rozwodu.
Moja decyzja nie była decyzją pochopną. Tak jak wspomniałem w poście do Grzegorza, prawie miesiąc temu napisałem do niego wiadomość na PW, w której zwróciłem mu uwagę, że jego posty sugerują rozwód jako rozwiązanie sprawy kryzysu. Uprzedziłem go również, że jeżeli nadal będzie sugerował i aprobował rozwody na forum, to udzielę mu upomnienia. Po za tym przed podjęciem decyzji o udzieleniu upomnienia skontaktowałem się z kilkoma osobami, aby poznać również ich opinię na temat postów Grzegorza. Jak widzisz moja decyzja nie była decyzją pochopną. 
Andrzej - 2013-12-17, 11:03
Miodzio po raz kolejny w tej kwestii dot. rozwodów wprowadzasz w błąd, usprawiedliwiasz rozwody (na co regulamin Forum nie pozwala), a wystarczyłoby przeczytać to, co pisze w tej kwestii autorytet o. Salij w artykule do którego podałem link. Katechizm jest jednakowy na całym świecie, natomiast ww. klauzula ma różne zastosowanie i zależy to od konkretnego systemu prawnego w danym państwie. Tak to tłumaczy o. Salij:
Otrzymujesz oficjalne upomnienie za naruszanie regulaminu forum (II p.6): "6. Prosimy o nie usprawiedliwianie i nie promowanie - w jakiejkolwiek formie - rozwodów cywilnych dotyczących sakramentalnych małżonków, gdyż są one zgorszeniem i godzą nie tylko w inne sakramentalne małżeństwa, ale przede wszystkim znieważają przymierze zbawcze małżonków z Bogiem." Anonymous - 2013-12-17, 11:18
Totalna głupota ukazująca jednoznacznie PAN I WŁADCA nad wszystkim Nigdzie nie usprawiedliwiam rozwodów, i proponuje nauczyć się czytać dokładnie bo zawsze miałeś z tym trudności Andrzeju. Ja napisałem jasno w oczach Boga nie ma rozwodów, wobec prawa kościelnego rozwód cywilny nie istnieje. Zatem zgodnie z prawem kościoła katolik nie ma możliwości się rozwieść..... co może??? unieważnić sakrament małżeństwa co sąd biskupi rozważy czy ku temu są powody czy nie. Zatem nie wsadzaj w moje usta.. lub lepiej ręce piszące po klawiaturze swoich odczuć Dając mi upomnienia. I jeszcze jedno nie pisz o. Salij to autorytet -bo nie jest on autorytetem tylko jednym z wielu pasterzy naszego kościoła. A tak to nazywając znów stosujesz manipulacje podnosząc go do piedestału w myśl własnej woli . Andrzej - 2013-12-17, 11:26
Miodzio63, usprawiedliwiasz rozwody cywilne, których zakazuje Katechizm i o. Salij o tym wyraźnie pisze. Są rozwody cywilne (nie jakieś abstrakcyjne czy wirtualne, tylko konkretne przed sadami cywilnymi) i one niszczą rodziny - nie ma innych rozwodów. Jeśli nadal będziesz siał zamęt i naruszał regulamin - będziesz musiał się liczyć z dalszymi konsekwencjami. Anonymous - 2013-12-17, 11:48 Kłania się 12 kroków i temat bezsilności Andrzeju 
i pytanie... czy dobrym rozwiązaniem wobec niej jest wycięcie tematu i wsadzenie go do zamęt to rozważanie pozostawiam tobie prywatnie Anonymous - 2013-12-17, 12:07 Kiedyśbyłam napisała, że być może aby uniknąć niepotrzebnych wojen z mężem zgodzi się na rozwód. Jednocześnie napisała, że kocha męża i chciałaby z nim żyć. Czy zatem można powiedzieć, że akceptuje rozwód? Andrzej - 2013-12-17, 12:14
"Kowalska" napisała, że być może aby uniknąć niepotrzebnych wojen z mężem zgodzi się na kradzież do której on ją namawia=do brania narkotyków=włożenie ręki do ognia=każde inne zakazane przez Boga zło. Jednocześnie napisała, że kocha męża i chciałaby z nim żyć. Czy zatem można powiedzieć, że akceptuje kradzież do której on ją namawia=branie narkotyków=włożenie ręki do ognia=każde inne zakazane przez Boga zło? Brak spójności, zgodności myśli i czynów jest cnotą czy złem, którego powinno się unikać? Anonymous - 2013-12-17, 13:14 Andrzej brak spojnosci? Moze po czesci tak. Ale pisalam o tym wczesniej - nie wszystko jest w zyciu czarne albo biale, albo nie zawsze tak sie da. Chcialabym byc z zmezem i nie chce rozwodu, ale - nie wykluczam ze postanowie w przyszlosci mu go dac. Podkreslam - nie wiem jak bedzie, nie zapieram sie, ze tak sie nie stanie. Grzegorz, ale odpowiadajac na Twoje pytanie do Andrzeja - tak bede wtedy winna. Nie akcpetuje rozwodow, nie chcialabym go, robie wszystko zeby go uniknac, ale byc moze jestem hipokrytka, bo jesli okaze sie ze nie udalo mi sie przekonac meza, ocalic malzenstwa to byc moze zgodze sie na niego (ale tylko pod warunkiem, wiedzac ze moja 'zgoda' jest tylko formalna bo rozwod i tak bylby orzekneity ale pol roku pozniej [ Dodano: 2013-12-17, 13:25 ] I ja osobiscie widze roznice w 'daniu zgode' na rozwod, kiedy przykladowo - maz zdradzi, odejdzie, zlozy pzoew a wszystko to w przeciagu miesiaca albo dwoch - co czest osie zdarza bo im sie przeciez czesto pali, a ja bo dumna, bo skrzywdzona, bo maz nei chce, od razu powiem 'nie, to nie' i podpisze papier, a miedzy sytuacja gdzie sprawa, separacja trwa rok, dwa albo 5, gdzie emocje mial yczas opasc, gdzie byl czas na relfleksje, gdzie przez ten okres roku, 2 lub 5 lat probowalam na tyle ile ludzkich sil - nawiazac i naprawic relacje z mezem, no a mimo to, on po tym czasie skalda ten pozew, jednoznacznie utrzymuje ze chce rozwodu i wtedy ja uznaje jakby swoja przegrana i 'zgadzam' sie, przyjmujac po prostu do wiadomosci ze ' nie udalo sie', ale mam sumienie czyste, bede wierna przysiedze itd. Nie promuje ZADNEJ sytuacji aby sie rozwodzic, ZAWSZE jest to zlo, ALE widze ogromna roznice w opisanyc hwyzej dwoch sytuacjach. |
