Anonymous - 2013-03-25, 22:56 Kenya jestem pod wielkim wrażeniem. W krótkim poście potrafiłaś uchwycić istotę moich przemyśleń i prawdziwe sedno sprawy. I jeszcze napisać to w sposób o wiele lepszy i spójniejszy niż sam bym zdołał :) Cyt: "Nie obdarza się oszusta zaufaniem ot tak, jeśli z jego przeszłości wynika, że nie rokuje, bo już raz lub dwa oszukał, głupotą jest słowa i zapewnienia kogoś takiego brać za pewnik. Z czego ma wynikać to nasze zaufanie? Z zaklinania rzeczywistości, z przekonywania i oszukiwania samych siebie? Nawet kredyt w banku nie jest możliwy do otrzymania po zapewnieniu, że będzie się spłacać. Wystarczy raz zawieść a już się jest umieszczonym na czarnej liście jako osoba niewiarygodna, nie rokująca, że dotrzyma obietnicy." Nie obdarza się oszusta, kłamcy zaufaniem ot tak !!! Nie ma na to żadnego dowodu poza słowami, a one są niezbyt wiarygodne. Chęć uwierzenia w zmianę i słowa zdradzającego, nie można uznać za aksjomat. To czysta naiwność. Tak dokładnie myślę. I to właśnie próbuję uświadomić niezapominajce. Ale ciągle słysze od innych, że jestem starym asekurantem ( starego dodałem sobie :)), życie mnie doświadczyło boleśnie i boję się znów okazać zaufanie i nie powinienem jej radzić by była ostrożna.... A ja się nadal upieram przy swoim. Zdrada to nie jest doświadczenie które należy zlekceważyć, zbagatelizować, powiedzieć sobie, że było mineło a teraz jest ok i cieszyć się, że mąż został i siedzi w domu z dzieckiem. A już zdania by lepiej nie myśleć o tym, nie analizować, zostawić to, trochę mnie załamują. Takim tokiem myślenia idąc to już może nie myślmy wcale, nie wyciągajmy wniosków z naszych doświadczeń, bo po co? Lepiej żyć chwilą i cieszyć się ze stanu obecnego. Chyba dojrzali ludzie tak nie robią. Nie uciekają od problemów, nie chowają głowy w piasek. I najważniejsze NIE BOJĄ się zadawać pytań, analizować tego co się stało i dlaczego się to stało. Tak właśnie myślę - to ludzie którzy nie myślą, bagatelizują problemy, zamiatają je pod dywan - boją się. Czego się boją? Bólu? A może tego, co naprawdę mogą znależć gdy zaczną szukać, tego co mogą zobaczyć pod płaszczykiem układnych i pozornie skruszonych mężów... Alle niektórzy ludzie nie boją się szukać, starają się zrozumieć i uporać z problemami. cyt: "Co do niezapominajki, życzę jej jak najlepiej, oby życie jej już nigdy boleśnie nie doświadczało. Nie ma natomiast żadnego sensu jej ostrzegać, uzmysławiać, wskazywać na pułapki wynikające z zachłyśnięcia się powrotem wiarołomnego, skoro sama zdradzona nie jest gotowa na ich przyjęcie i jednak chce posprzątać po tym incydencie jak naszybciej". A tutaj nie do końca się zgodzę. Chodzi mi o słowa, że nie ma sensu jej ostrzegać, uzmysławiać, wskazywać na pułapki.... Ja myślę, że sens jak najbardziej jest. Ale Niezapominajka i tak zrobi co uważa za słuszne. Jednak dobrze by poczytała trochę historii podobnych, zdań różnych forumowiczów, sprzecznych opinii. To wcale nie jest równoznaczne, że posłucha jakiejkolwiek rady forumowiczów. Wystarczy tylko niech poczyta i nad tym pomyśli. i ostatni cyt: "Natomiast odnoszę wrażenie, że na tym forum panuje przekonanie, że czegokolwiek by dopuściła się zdradzająca osoba, należy nad tym przejść do porządku dziennego, tak z biegu, nie należy roztrząsać, przypadkiem nie analizować, nie próbować znajdować przyczyn, jednym słowem cieszyć się, że wiarołomy czy wiarołomna z jakichś bliżej nieokreślonych powodów postanowiła jednak pozostać częścią rodziny. Celem jest trwanie w sakramentalnym małżeństwie bez względu na wszystko i mimo wszystko." Czy ktoś wie na pewno kiedy należy małżeństwo ratować? Czy w każdej sytuacji powinno się to robić? Czy należy ratować je bez względu na wszystko, niezależnie od tego jakich występków dopuściła się osoba zdradzająca, niezależnie od jej moralności, niezależnie od tego czy zdradzający jest recydywistą i patologicznym kłamcą? Uderzyło mnie to co napisała niezapominajka, że nawet jej ksiądz proboszcz powiedział, że jest przeciwny rozwodom ale w tej sytuacji nie ma wyjścia... Gdy ja się wyspowiadałem i opowiedziałem księdzu o aborcji mojej żony powiedział mi, że ten czyn ją obciąża, nie mnie, i nie mam obowiązku trwać nadal w małżeństwie.... Anonymous - 2013-03-25, 23:54
Odwrócę sens: Czy ktoś wie na pewno kiedy nie należy ratować już małżeństwa? Czy w każdej sytuacji powinno się z tego rezygnować?? Kto wydaje sądy i orzeczenia o recydywie, patologii?? Kto ocenia czy występki nie podlegają odpuszczeniu, możliwości naprawy, zadośćuczynieniu?? Widzisz Przemku : ksiądz ci powiedział nie masz obowiązku trwania w małżeństwie. Jeden ksiądz, jedno stwierdzenie i już wystarcza? Aby nie przeciągać dalej tematu napisze tylko tak: przebaczenie jest potrzebne głównie tobie, pokój ducha jest potrzebny tylko tobie . wiesz po co?? by zamiast zgorzknienia -pokazać własnym dzieciom że ojciec potrafi żyć nawet po tak traumatycznym doznaniu. I kończąc -ja swoim dzieciakom pokazałem właśnie to że można się podnieść z tego, można normalnie żyć i można normalnie rozmawiać z ich mamą-mimo że rodziców bliskość już nie łączy. Anonymous - 2013-03-26, 02:50 Niezapominajko....gratuluje,cieszę sie razem z Tobą...oby już zawsze razem,we dwoje,do końca waszych dni. Szczęścia i błogosławieństwa Bożego życzę. Przemekfrank....... Przede wszystkim.....smutno mi i przykro,że tak doświadczony zostałeś,że Twoja żona nie skora do zmian...za nic ma moralność,Boga,rodzinę.... Zdarza się.... Zdarza,ale to nie dowód,że wszyscy jednacy i wszystkich jedną miarą traktować należy. Twoja żona,a mąż niezapominajki,to jakby nie było dwie różne istoty... Inne życie,inny charakter,psychika,wrażliwosć,inne problemy własne,inny mąż,inna żona.......więc.....nie wyrokuj. Jedyne co ich łączy to zdrada,ale.....i to nie dowód na to że tacy sami..... Sama zdradzana byłam i jesli jeszcze nie wiesz,mało mnie znasz, to sie przypomne.......dla zdrady usprawiedliwienia nie mam!!!....żeby nie było. Wiem jedno.....wszelkie statystyki,prównywania,przykłady...itp.....są o (d...) roztrzaść,bo co u mnie,nie koniecznie u Ciebie..... Doświadczenie innych bywa pomocne,ale to tyko "doświadczenie innych". Dzielmy się nim i cieszmy,jeśli komuś,cos z tego naszego doswiadczenia również pomoże. ...a teraz tak prywatnie do Ciebie Przemku.....
...i to jest Twój cały problem. Osobiście...mam rowniez 18 lat małżeństwa za sobą,sześcio...badź siedmio-letnie(już nawet nie pamietam)zdrady męża,kilkuletni koszmar "po",zapewnienia,obiecanki,straszenie,groźby,niemal rozwód,kolejne rozczarowania....i.....cudowną przemiane męża,oraz szczęsliwe już kilkuletnie małżeństwo"po zdradzie'' Statystyki mówiły inaczej.... Znaczy ewenement?......los spłatał nam figla?....cud? NIE....ani,ewenement,ani figiel,ani cud.......Bóg ,chęć szczera i ciężka praca....ot co.
....i znowu statystyki... Wiesz....ja bardzo dociekliwa jestem,denerwuje sie kiedy czegoś nie rozumię. Potrafie dzień i noc szukac,czytać...analizowac,ale.....nigdy mi do głowy nie przyszło grzebac w statystykach. Po co?....by "potwierdzić",ze mąż to drań,kłamca,oszust,kompletne dno ,zeby nie okreslić"inaczej", "gorzej".... ...że statystycznie to on sie juz nie zmieni,ze nic tylko pogonić drania? Akademickie materiały......mój Boże,a w czym żesz one mogły by mi pomóc? Opoka,ks,Dzewiecki,Pawlukiewicz,Pulikowski,tudziez jakieś nie zwiazane nawet z wiarą psychologiczne artykuły,książki....i owszem Pozwoliły zrozumieć,dały wskazówki....
Nie jest proste!!! Zaufanie to nie pstryk.....i napewno żadne słowa i zapewnienia tego nie załatwią. Kiedys uważałam,że bez zaufania nie ma miłości,dzis uważam inaczej. Czy ufam po tym wszystkim męzowi?......hm...... Ufam na tyle ile ufam sobie.....czyli....nie mówie nigdy................... Dalej..... Aborcja,zabicie dziecka,usuniecie.........niemal w kazdym Twoim poście sie przewija....dlaczego? Moim zdanie nie poradziłes sobie z tym co zrobiła Twoja żona.....i....ten nierozwiązany problem,frustracje przenosisz na innych. Mimo wszystko zastanawiam sie jaka była by Twoja postawa gdyby zona oświadczyła Ci ......bede miala dziecko z innym itd..... bądź... ......przyznała sie do aborcji, prosiła o wybaczenie,okazała prawdziwą skruche,nawróciła sie i zmieniła... Co tak naprawde Cie boli.....zdrada zony,czy aborcja? Przemku....zób cos z tym bo sie wykończysz. Może psycholog? i na koniec....
Moim zdaniem troche namieszałeś..... Anonymous - 2013-03-26, 06:27 kenya napisał
Celem jest zbawienie, i wypełnianie na ziemi swojego powołania , czasem jednostronnie bez współmałżonka trwanie w sakramencie, jeśli jest to dla nas, czy dzieci, niebezpieczne, to z dala od małżonka, ale z nadzieja na jego nawrócenie. Ja wierzę Bogu, że każdy ma szansę się nawrócić 
Jak Bóg taka popaprana jak ja osobę nawrócił , czemu miałabym odmówić takiej możliwośći każdemu innemu popaprańcowi ???? Kto decyduje czy coś jest uleczalne czy nie ??? Ja pozostawiam decyzje Bogu. Co do zaufania po zdradzie, to ja ufam Bogu, że wszystko jest po coś. Jeśli nawet współmałżonek,znowu oszuka to jego strata,dar mojej wiary i nadziej leży przed tronem Bożym i optuje nadal za nami. To tylko wg tego świata to naiwność dawać komuś kolejną szansę. Trzeba przejść z Jezusem nie tylko górę Tabor ale i Golgotę i czas pustyni i od Niego uczyć się miłości. Głowienie się ciągle czy warto czy nie oszuka, powolutku nas zabije lepiej być ja hymnu o miłości "miłość wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję ... Ja też kilkakrotnie przeżywałam powroty męża, byłam nawet u niego miesiąc , i miało być już ok. chciałam wierzyć mężowi, i na taką decydowałam się postawę , ale w tym wszystkim najbardziej ufałam Bogu. On wiedział po co mnie tam posłał. Brałam wszystko za dobra monetę,mimo że wtedy mąż nie był nawrócony I choć za chwilę był nawrót "choroby grzechowej" nie pozwoliłam by widzenie tego świata zabrało mi to co przez miesiąc pokazał mi Bóg -że jest możliwość powrotu -że coś we nie się zmieniło - że uczę się kochać bezinteresownie Przyglądam się waszej dyskusji od jakiegoś czasu pytanie jest jedno do Waszej duszy i serca . Ufasz naprawdę na maxa Bogu, tak na 100%( albo chcesz ufać ?), czy idziesz za tym światem ?? Pogody Ducha Kochani jak dojdziecie do punktu gdy w waszym życiu " Bóg sam wystarczy" ,wtedy przyjęcie małżonka będzie prostsze.
Zapraszam do tej "drogi na skróty" - wąska , kręta i z cierniami i krzyżami ,ale z Jezusem, gdzie brzemię lekkie a jarzmo słodkie. 
Anonymous - 2013-03-26, 11:36 No i co ja mam zrobić z tym, co tu czytam? Kenya mądrze mówi, Mirakulum mądrze mówi, a ja nadal w rozkroku, jak pewnie wielu tutaj
Anonymous - 2013-03-26, 12:57 Mirakulum dziękuję za odpowiedź. Trochę niefortunnie mnie zacytowałaś, ale kto będzie chciał przeczyta w orginale i bedzie się mógł odnieść. 
Choć Twoja postawa nie jest mi bliska, szanuję Twój wybór. Każdy ma inną percepcję, oczekiwania i drogę którą podąża. Celem jest uzyskanie jak piszesz zbawienia, inni powiedzą oświecenia, zrozumienia, uzyskania wyższej swiadomości. Moim zdaniem celem życia nie jest cierpienie, ono jest tylko sposobem na otwarcie oczu ludziom, niczym więcej. Z Twojego postu możnaby wyciągnąć wniosek, że rozczarowania postawą Twojego męża i cierpienie z tego wynikające jednak przekułaś na brzemię lekkie i słodkie jarzmo. Dla mnie jednak taka postawa wydaje się być rodzajem celebrowania cierpiętnictwa. Ponieważ z wielu postów a także Twojego wynika, że dawanie kolejnych szans niewiernym i tak w nieskończoność jest wręcz oznaką głębokiej wiary i wielką cnotą, w związku z tym zadaję sobie pytanie: czy istnieje taki rodzaj czynu małżonka , którego ty jednak nie mogłabyś zaakceptować i wybaczyć? Wybaczyć mam na myśli, wciąż myśleć o nim w ten sam sposób, tzn. z miłością. Czy jest taka granica, która żadną miarą jest nieprzekraczalna? Zadaję sobie pytanie o postawę kobiet będących np. żonami przestępców, gwałcicieli, pedofili, seryjnych morderców itd. Oczywiście to czysto teoretyczne rozważania dodam, ale czy w takim układzie daje się uniknąć oceny czynu i skojarzenia tegoż czynu z osobą. Czy czekałabyś np. 25 lat aż mąż wyjdzie z więzienia i w niczym ten jego czyn by Ci nie przeszkadzał by wypełniać wolę Bożą i wciąż być kochającą żoną? A może więcej osób gotowych na taki akt by się tu znalazło? ps. Filomeno, to są tylko kierunkowskazy. Co czujesz? Ufaj sobie i tego się trzymaj. Anonymous - 2013-03-26, 14:03 NM Tak krótko się postaram odpowiedzieć. Cyt: "Odwrócę sens: Czy ktoś wie na pewno kiedy nie należy ratować już małżeństwa? Czy w każdej sytuacji powinno się z tego rezygnować?? " A czy ja mówię, że ja wiem to? To, że analizuje, dopuszczam do siebie takie wątpliwości nie oznacza, że to przesądzam. Patrzę nie tylko w jeden pkt - muszę uratować małżeństwo - za wszelką cenę, pomimo wszystko. Mówię tylko dwudziesty raz chyba, że należy patrzeć na to trochę trzeżwiejszym okiem, być ostrożniejszym i nie należy się cieszyć euforystycznie, że teraz jest ok, bo mąż już nigdzie nie wychodzi i się z dzieckiem bawi.... I to jest dowód na to, że się zmienił? To nie oznacza wcale zmiany i żalu. Ludzie trochę ostrożniej z tą radością. Kenya naprawdę świetnie to ujeła. Wzięcie za pewnik tylko słów słów zdradzającego jest w tym przypadku czystą głupotą. Oprócz słów jego i krótkiej obserwacji nie mamy niczego więcej. Może niech minie trochę więcej czasu zanim zaczniemy się cieszyć? Nawet zdrada i kłamstwa trwały dłużej. W tym czasie zdradzacz był ukierunkowany na zdradę i dawał z siebie wszystko kochance/kowi kłamiąc współmałżonka przy każdej okazji, teraz też może to zrobić i z łatwością ich znowu oszuka. To nie jest oczywiście pewne ale chyba każdy inteligentny człowiek czyni założenie, że możliwe. Proces prawdziwej zmiany, odbudowy to nie kwestia paru tygodni. I czy zmiana w takie kilka tyg, pół roku nie jest zmianą pobieżną która raczej pokazuje zmianę pozorną a nie dogłębną. Leczymy objawy zdrady a nie przyczyny. To że chcemy wierzyć nie oznacza, że zdradzacz się zmienił. Postawa byle szybciej się z tym uporać, byle szybciej zapomnieć jest chyba niedojrzała. Im więcej opisuję swoich wątpliwości, tym szybciej zostaje zakrzyczany, że nie mam racji, powinienem zaufać, nie analizować (bo po co), nie myśleć też mam pewnie... tylko ślepo się trzymać jednego pkt widzenia. Dlaczego mam się bać pytań, anializowania? Wiarę umacniają wątpliwości. Tak jak dyskusje pokazują inny pkt myślenia rozmówców. NM jeszcze jedno, o tym, że nie muszę nadal trwać w małżeństwie powiedział mi ksiąz przy spowiedzi ostatniej, wcześniej to samo zdanie usłyszałem od księdza który jest moim prywatnym znajomym i do niego poszedłem od razu gdy dowiedziałem się o zdradzie ( nie wiedziałem do kogo pójść z tym, nawet mój brat który jest terapeutą nie wydawał mi się odpowiednią osobą)... To już dwie opinie. Niezapominajka napisała, że to samo usłyszała od księdza proboszcza ( 25 lat stażu a nie młoda osoba)... To nie są już pojedyńcze opinie... Jeśli nawet księża w niektórych sytuacjach uznają, że rozwody są lepszym wyjściem.... Jak czytam niektóre posty to wydaje mi się, że większość forumowiczów uważa, że każde ale to każde małżeństwo należy ratować, niezależnie tego jak dotkliwa i krzywdząca okazała się zdrada... Kenya napisała : Bez względu na wszystko i mimo wszystko ! To jakbyśmy nie dostrzegali niczego innego, poza tym, że należy ratować małżeństwo, rodzinę............. A właściwie dlaczego? A może niektóre małżeństwa nie rokują ocalenia? I czy istnieją postępki współmałżonków które w waszych oczach są już na tyle złe, że wybaczenie nie powinno mieć miejsca? Naprawdę wszystko jesteśmy w stanie przełknąć, zaakceptować? W niektórych przypadkach wybaczenieczynu może być również w pewnym stopniu jego akceptacją. Mirakulum Bardzo cenię twoje zdanie.Mam pyt do Ciebie: Czy twoje słowa - "chciałam wierzyć mężowi, i na taką decydowałam się postawę " nie są trochę potwierdzeniem, że chcemy ratować małżeństwo za wszelką cenę, pomimo wszystko, nie patrząc obiektywnie jakie zło się dokonało, nie próbująć nawet poddać w wątpliwość, że być może się mylimy w swoim przekonaniu o zmianie ???? I jeszcze jedno pytanie, co sądzisz o postawie księży którzy mówią, że choć nie popierają rozwodów to w niektórych sytuacjach jest dopuszczalnym a nawet lepszym wyjściem. Anonymous - 2013-03-26, 14:08
porównujesz zbawienie do cierpienia ? a te oświecenie i inne świadomości to nie z naszej wiary ??? Poszukaj prawdziwego i najgłębszego pragnienia serca, wtedy cała praca jaka jest do wykonania na drodze do zbawienia to pikuś. polecam kazanie ks. Pawlukiewicza " Chcieć to móc "
Nie, to Jezus przemienia nasze cierpienie, i nie ma to nic wspólnego z cierpiętnictwem. Po tych trudnych doświadczeniach i tak dramatycznych zwrotach akcji, pozostał w sercu taki smutny kącik, dla męża, że on nie może przeżywać tego cudu, takiego życia o jakim kiedyś marzyliśmy. Sycharki które mnie znają wiedzą że byłam szczęśliwa nim mąż wrócił ( oprócz tego małego kącika w sercu) a teraz i tam jest pokój i radość.
Ja doszłam do takiego momentu , że to nie ja daję szansę współmałżonkowi, to robi Bóg , ja tylko byłam otwarta na to, co dla mnie przygotował Bóg. Mam zgodę na Jego plan. Wybaczenie to proces, jak następowały nowe zranienia, to także dla własnego zdrowia i wybranej drogi podejmowałam trud wybaczenia, czasami choćby dlatego by tego niewybaczenia nie nosić na plecach. Być wolnym od niewybaczeń to super uczucie.
nie mam pojęcie , nauczyłam się na 12- krokach by nie pisać scenariuszy.
Nauczyłam się czekać nie czekając. Nie czeka się patrząc w dal, np 25 lat , albo do śmierci. czeka się - jest się wiernym swojej przysiędze - tu i teraz i jak daleko mogę spojrzeć - czasami było to tylko 24 godz. a czasami tak szarpało , wtedy to do Boga, do Najświętszego Sakramentu i do mojej wspólnoty.
Być kochająca żoną to dopiero się uczę , a właściwie to Bóg mnie uczy, od ponad 3 lat
Zawsze można też realizować swój sakrament z dala od męża , czy żony , jeśli są ku temu przesłanki. Ja tak na początku nawrócenia zrozumiałam powrót to sakramentu, ale Bóg miał inny plan
Pogody Ducha ps;życzę odkrycia największego pragnienia serca Anonymous - 2013-03-26, 18:59 Przemku, ponieważ mógłbyś być moim ojcem (oczywiście żartuję ) traktuję twoje opinie jak ojcowską troskę....
Ten sam ksiądz pytając za jakiś czas jak sobie radzę powiedział, że są i tacy, którzy zrozumiawszy swój błąd nawracają się i są dobrymi mężami, a ich życie u boku żony nie jest wcale takie proste, bo wciąż pewne rzeczy przypominają o sobie... poza tym nigdy za sobą nie przepadali, o czym wiedziałam doskonale.... Jak mój M przyznał się do zdrady nie prosił o wybaczenie (bo sam nie mógł sobie darować tego co zrobił), prosił tylko, aby mógł się z dzieckiem widywać....o nic więcej.... A co do nieprzepracowanych emocji to czekam cierpliwie na rozpoczęcie 12 kroków. Mam wielką nadzieję, że mi pomogą w byciu lepszym człowiekiem, żoną i matką. I jednocześnie proszę o modlitwę, bo nadal szukam terapeuty dla siebie.... I proszę nie mylcie pojęć, ja nie chcę ratować małżeństwa mimo wszystko, chować trupy do szafy O NIE!!!! Doskonale wiem co się wydarzyło w moim życiu... Być może moja żałoba po śmierci dawnego małżeństwa już się skończyła i zaczynam się cieszyć każdym promykiem słońca, śpiewem ptaków.... Bo ja już taka jestem. Może to też jest związane z moją pracą, zbyt wiele nieszczęść na co dzień spotykałam, aby nie cieszyć się życiem tym największym darem danym od Boga.... I myślę, że jednak nie jestem naiwna, bo w takim razie miłość, wiara i nadzieja też są naiwniary, a skoro tak to pasuje mi to towarzystwo 
Anonymous - 2013-03-26, 21:34
Nie lubię siebie cytować lecz chyba muszę. Jakoś Mirakulum lubisz ciąć te moje wypowiedzi, nadając cytatom inny wydźwięk lub całkowicie przez to cięcie pozbawiasz ich sensu. Może faktycznie niezbyt precyzyjnie się wyraziłam z powodu pośpiechu. Ok, więc jeszcze raz spóbuję przekazać w skrócie sens moich słów: Jeśli celem naszego życia jest zbawienie, to na pewno nie musi się ono odbywać tylko i wyłącznie z udziałem cierpienia. Cierpienie jest tylko sposobem na otwarcie oczu, uzyskanie właściwej percepcji, znalezienie właściwego kierunku, ale nie jest żadną miarą celem samym w sobie. Taki był mój przekaz.
Znaczy to samo, to tylko inna interpretacja tegoż samego zjawiska. Z naszej czy nie z naszej wiary, cóż to za różnica? Czy nie jest piękne, że ludzie wszędzie, choć nazywają różnie, dążą do tego samego? Wiara i religia jest tylko drogowskazem na ścieżce do zbawienia lub oświecenia. Chyba jest oczywiste dla wszystkich, choć może wcale nie, że religijność nie oznacza duchowości. Dla mnie jest oczywiste, że można być udochowionym nie będąc religijnym lub będąc religijnym nie być wcale uduchowionym.
Choć pewnie wszyscy fani wyżej wymienionego dokonają na mnie linczu, muszę powiedzieć, że za Twoją radą zobaczyłam, lecz tylk część 1. Nie wiem dla kogo był przeznaczony przekaz ale dla mnie to było infantylne, wszelkie porównania na miarę mentalności dzieci przedszkolnych. Być może inne przekazy będą ciekawsze. Pytałam o nieprzkraczalne granice dla Ciebie - odpowiedź wymijająca, właściwie odpowiedzi niet. Rozumiem, że 12 kroków i wszelkie kazania nie dostarczyły odpowiedzi na takie pytania, właściwie takie pytania nie powstały, stąd nie ma na nie odpowiedzi. Ja tu ni z gruszki ni z pietruszki stawiam takie pytanie a nauki ks.Pawlukiewicza tego nie przewidują. Łudziłam się, że TEORETYZUJĄC można jednak spróbować sobie wyobrazić, co bym zrobiła gdyby to, czy tamto. Widać nie ma takiej opcji, program tego nie przewiduje. Czy to jest aż takie trudne i niemożliwe do wykonania, dać odpowiedź na tak proste pytanie, tak sama od siebie, bez uprzednich wskazań swojego guru, bez niczyich sugestii, tak od serca? Anonymous - 2013-03-26, 23:06 Niezapominajko Z tym tatowaniem to trochę racja. Wiekowo pewnie mógłbym nim być 
To chyba prztyk do tej " naiwności młodzieńczej" - ale sama przyznaj, to nie moje określenie, ja go tylko zacytowałem 
Szanuję twoje przekonania choć mam zupełnie inne zdanie na ten temat. No z pozycji ojca....
A poważnie teraz. Mam pytanie do Ciebie odnośnie tego co napisałaś. Cyt: " I proszę nie mylcie pojęć, ja nie chcę ratować małżeństwa mimo wszystko, chować trupy do szafy O NIE!!!! Doskonale wiem co się wydarzyło w moim życiu..." A więc nie chcesz ratować małżeństwa mimo wszystko? Nie chcesz chować trupów do szafy ale sama napisałaś wcześniej, że chcesz zapomnieć jak najszybciej o tym co się stało ( niewykonalne w tak krótkim czasie i nie wiadomo czy kiedykolwiek można zdradę zapomnieć) A więć dlaczego chcesz ratować małżeństwo ??? Jakie są twoje motywy jeśli nie chęć ratowania małżeństwa za wszelką cenę? Pytam bo tak to właśnie wygląda. Nawet czyniąc założenie, że mąż żałuje zdrady a ty mu wybaczysz, to zakładasz z góry, że mąż znów zakocha się w tobie i będzie już tylko sielanaka... Naprawdę bez ironii to piszę, zaznaczam to ponieważ moje wpisy często są tak postrzegane. A wcześniej jak z tym było? Przecież do kochanki też musiał mieć sporo ciepłych uczuć, i pewnie jej też deklarował miłość skoro rok razem byli. Czyje potrzeby wtedy wyżej stawiał, kochanki czy twoje i dziecka? Kochał Was obie przez ten rok? Widzisz kochanka zaspokaja potrzeby mężczyzny w kilku aspektach. Najważniejsze to: w aspekcie emocjonalnym : - rozmowy ( inne niż z żoną, empatyczne, z dużą dozą flirtu, często zdradzanie sekretów z życia codziennego a wrącz robienie z niej arbitra który ma przesądzić sprawę w domowych kłótniach), - spotkania, schadzki, wyjazdy (z ciągłą nutą adrenaliny, emocji) no i w aspekcie sexualnym ( silne zaspokajanie pożadania którego nie znajduje się już w związku sakramentalnym, co nie znaczy, oczywiście, że życie sexualne małżonków nie istnieje, tamto jest po prostu bardziej upragnione, małżeńskie bardziej rutynowe). Czasami również aspekt sexualny - zaspokojanie pożadania mężczyżni odnajdują w pornografii co z pkt widzenia kościoła jest również grzechem. Więc wygaśniećie tych uczuć do kochanki (?) jest automatycznym przeniesieniem na zdradzanego współmałżonka? Naprawdę mnie ten pkt widzenia dziwi. Nawet gdyby romansowa para rozstała by się w bardzo złej atmosferze, życząc sobie najgorszego nie oznacza to przecież, że uczucia które czuł zdradzający z automatu przechodzą na inną osobę a jego potrzeby zostaną w całości zaspokojone teraz przez żonę lub męza ( gdyby tak było to zdrada by nie miała miejsca). Uczucia i potrzeby to nie piłka którą przerzucamy z jednego boiska na drugie... I jeszcze odnośnie księdza słowo:fakt, że ksiądz nie przepada za twoim mężem nie musi wcale oznaczać, że będzie doradzał Ci rozwód. Księza chyba mają inny pkt myślenia i rzadko takich rad udzielają nie mając przesłanek ku temu. [ Dodano: 2013-03-26, 23:19 ] Mirakulum Ja również liczyłem na odpowiedz w sprawie granic nieprzkraczalnych dla Ciebie. I już bardziej ogólnie, czy nie ma granic nieprzekraczalnych poza którymi nie warto już ratować małżeństwa. Czy nie ma takowych granic wcale? Zawsze należy wybaczać wszysko i za absolutnie każdą cenę ratować związek? W niektórych sytuacjach nawet ksiądz mówi, że nie ma obowiązku nadal trwać w małżeństwie... Wyznaczenie sobie granic nieprzekraczalnych których powinniśmy się trzymać oraz granic akceptowania zła w koło nas nie jest teoretyzowaniem raczej. Anonymous - 2013-03-27, 03:59 Ciekawe zderzenie różnych poglądów. Niezapominajko, określenie "młodzieńcza niedojrzałość" ma dla mnie pozytywne zabarwienie, w tym kontekście i przeciwstawne jest określeniu "dojrzałe rozgoryczenie". Nie widzę, żebyś cokolwiek zamiatała pod dywan, i tak nie piszesz wszystkiego przecież. Zmieniasz się, szukasz i ratujesz siebie. Ogromna w tym szansa na szczęśliwe życie. Domeną młodości wszak jest wiara, nadzieja i "przenoszenie gór". Przemek, z tym ostrzeganiem i poradami koncentrującymi się na ocenie innego człowieka, którego tu nie ma, to trochę ostrożniej. Sam przecież jesteś "w drodze" i czy jest ona dobra nie wiesz, jeszcze. Nie zawsze "otwieranie oczu" jest dobrą metodą, za mało danych, szczególnie tych dotyczących stanu, w jakim jest osoba pisząca. Co do pytania o stanowisko księży, to uważam, że nikt decyzji za konkretną osobę i tak nie podejmie. Są jednak ludzie, którzy potrzebują popchnięcia. Ksiądz doradzając rozstanie, mając przed sobą nie oboje małzonków a jedno z nich, zbolałe, pogrążone w cierpieniu i bólu, może zasugerować rozstanie. Weźmie wtedy jednak pod uwagę nie czyn, którym miał miejsce ale sytuację cierpiącego człowieka, jego reakcję i postawę. Przecież już po krótkiej rozmowie widać, czy jest to osoba otwarta na różne rozwiązania, czy taka, która nie uznaje żadnych kompromisów i potrzebuje dystansu. Skoro rozważasz, analizujesz i nie złożyłeś pozwu to jakiś zalążek różnych rozwiązań w Tobie jest. No chyba, że brak ruchu wynika z jakiegoś strachu. Jak pisała Lena, wyjście na prostą, razem wymaga ogromnej pracy obu stron. Jesteś na początkowym etapie rozdrapywania ran, analizy. To jest etap potrzebny, ważne by pozostał jednak etapem i byś w tym stanie nie pozostał. Ważne dla Ciebie i Twoich dzieci, a nie dla żony czy małżeństwa. Na to też przyjdzie swój czas. Kenya zadała pytanie o granice wybaczenia. Odpowiedź Miraculum okazała się mało satysfakcjonująca. Chyba dlatego, że jest różnica w kierunku wybaczania. Wybaczamy komuś czy dla siebie? Dla mnie wybacza się dla siebie, przede wszystkim. Wybaczanie nie jest też tożsame z życiem z tą osobą. Nadto "znamy się na tyle na ile nas sprawdzono" i "wiem, że nic nie wiem". (Powiedziały to osoby niedojrzałe?). Z tego wynika brak konkretnej odpowiedzi. Każdy ma swój termometr moralny i granice każdy ma. Dywagacja co jestem w stanie wybaczyć a co nie jest czysto teoretyczna, akademicka, a życie stawia nas w nieprzewidywalnych sytuacjach. Stwierdzenie więc, że nie ma się pojęcia o granicach jest poparte, po prostu doświadczeniem, że właśnie "znamy się na tyle na ile nas sprawdzono". Mogę dzisiaj powiedzieć, że z radością nie wskoczyłabym w ramiona człowieka, który miałby na sumieniu śmierć innej osoby, ale nie wiem co bym zrobiła jakby doszło do tego na misji w Afganistanie, albo we Włodawie, albo w wyniku wypadku drogowego (nie po pijaku). Jak mnie to osobiście nie dotknęło mogę pokusić się o wyrażenie sądu. Nie wiem jednak, co w danej sytuacji bym zrobiła. Dlatego też trudno to określać konkretnie. Tak jak ze zdradą. Kto wstępując w związek małżeński zakłada "i wybaczę Ci wszystkie zdrady"? W danym momencie chyba wszyscy małżonkowie powiedzą, nie tego nie wybaczę. I co, są tacy, którzy nie wybaczają, i nie ma zmiłuj, składają pozew. Są też tacy, którzy w danej sytuacji wybaczają i żyją razem. Czy jest to już tylko skazywanie się na cierpienie. Z powyższych postów wynika, że nie. Powody też są różne. Znam osobę, która wybaczyła paskudne rzeczy, a nie jest w związku sakramentalnym i nie wierzy w Boga. Nie będę się o tej sytuacji rozpisywać, ale zapewniam, że powodem zostania nie był strach, dzieci czy finanse i było to poprzedzone głęboką analizą, ale nie tylko osoby zdradzacza, także siebie i związku. Było też poprzedzone nabraniem dystansu poprzez faktyczną separcję. Temu co piszecie Kenya i Przemek nie zaprzeczam, nie twierdzę, że wybaczać trzeba wszystko i ratować za wszelką cenę. Uważam jednak, że czasami warto, przynajmniej podjąc próbę, dla siebie, dla własnego spokoju ducha. Nie warto się szarpać w sytuacji gdy druga strona trwa w złym, bagatelizuje problem, usiłuje winę przerzucić na drugą stronę. Nie warto, gdy zranienia są tak głębokie, że zraniony nie jest w stanie w obecności tej drugiej strony swoich ran pozamykać. A to można wyczuć, po pewnym czasie, gdy on mija, a ja ani na chwilę nie reaguję mniej boleśnie na widok tej drugiej osoby. Brak umiejętności wybaczenie, przecież nie jest niczym złym. Tak po prostu mamy, jedna osoba jest w stanie, inna nie. Nic na siłę. Ważne by iść dalej, nie zatracić się w tym bólu. Bo zapomnieć się nie da, wspólnych lat i dobrych dni wymazać nie można, Zacząc z czystą kartą też trudno, bo życie to kontynuacja. Jeżeli między poszczególnymi zdaniami są sprzeczności, to wynikają one z tego, że widzę ogrom odcieni szarości w życiu, a nie tylko biel i czerń. I ponad 20 lat pracuję z ludźmi, którzy ze swojej winy, albo nie znaleźli się na skraju. Anonymous - 2013-03-27, 09:03
Przemek jestes facet zatem napisze jak facet do faceta. Za grosz nie "kumasz "że w sytuacji dobrej woli dwojga aby naprawić związek trzeba zmienic styl. Nie da sie wiecznie tkwic w problemie,wiecznie lustrowac i wiecznie zyc nieufnościa. Po to sa psycholodzy,po to są poradnie małżeńskie-by z tym sie uporac Nie czytasz tego co napisała Lena -a ona pisze wprost :jest już na jakimś etapie wyżej Wejdz chocby w historie forum i poczytaj tematy Krzyk i Basia(jak to wyglądało na świżo) jest tez o wiele więdej innych historii Przytaczasz z euforia słowa Kenya -bo sa bliskie twemu sercu? Ale widzisz ja ani jednego postu tu na forum Kenya nie znalazłem z doza OPTYMIZMU dalczego? to zapewne pytanie do autorki tych postów. Ale z racji swojego zawodu wiem jedno: kiedy człek dostanie w d...... od zycia,kiedy nie upora sie z tematem do końca,kiedy przyjmie maske sztywności i pozorów uporania się z problemem ,a serce woła inaczej To staje się zazwyczaj "zgorzkniałym piernikiem "widzącym jedynie CZERŃ I SZAROŚC zwyczajnie: bo nic mu nie jawi sie w dobrej perspektywie Co gorsz odzywa się w nim jakaś głupkowata wizja zbawienia świata i innych celująca w przestrogach Nawet wbrew woli innych. Sorry za drastyczne porównanie ale czasem jawi sie to : jak ten klasyczny pies ogrodnika sam nie zje-ale innym nie da zjeść Nie gniewaj się ale bardziej przejżyście już nie mogłem tego napisać I nie chodzi tu o ujme dla ciebie,ani obraze tego co czujesz,tylko o prosta sprawę Czujesz mam tego dośc!! rozumiem to zatem opuszczasz forum ,przejmujesz ster włąsnego zycia grzebiesz żwiązek -a raczej zone(jak w innym poście serwuje to kenya komus innemu) I KONIEC !!! Chcesz coś zmienic,chcesz spróbować cos jeszcze naprawiać,chcesz zaufać że naprawa czegoś jest jeszcze możliwa -idz w tą stronę ale... Zmieniaj siebie,powoli pracuj nad sobą,stawiaj coraz większe kroki Ponieważ: Nie da się większośc zycia stac w rozkroku gdzie rozum woła dośc a serce mówi-może jeszcze [ Dodano: 2013-03-27, 09:26 ]
Dokładnie tak Bez tego wybaczenia -tylko dla siebie nie bedziemy potrafili normalnie zyc,normalnie funkcjonowac A zycie nasze zamieni sie w wieczny żal,czarowidztwo i ewentualne próby zbawienia innych z serii To sie nie uda bo mnie sie nie udało Wybaczamy dla siebie -a reszta może nadejdzie pózniej i własnie w tej reszcie potrzebne jest nam wsparcie Boże Anonymous - 2013-03-27, 11:52 Załamana Skupię się na najważniejszym. Jednym z ważniejszych problemów dla mnie jest wybaczenie zdrady i powody jej wybaczania. Naprawdę uważam, że większość forumowiczów chce ratować związki za absolutnie każdą cenę. Nawet nie rozmawiamy tu o powodach ratowania. Ważne, że ktoś chce ratować sakrament małżeństwa więc chwalmy go, cieszmy się głośno, podsycajmy w nim ufność, że dobrze robi, nie pozwólmy mu w to wątpić bo przecież małżeństwo trzeba uratować. Nieważne zupełnie co zrobili współmałżonkowie, nieważne do czego byli zdolni i jaka była zdrada... Moim zdaniem te czynniki mają bardzo duże znaczenie. To do czego był zdolny zdradzacz w czasie zdrady daje jakiś obraz tego do czego byłby znów zdolny i czy może udać nawrócenie i nas znowu okłamać. Powtarzam może lecz nie musi, dla łapiących za słówka! Nie czytałem tu historii wszystkich za krótko tu jestem, ale widzę, też że istnieje tu przekonanie, że zdrada to zdrada i nieważne zupełnie jaka była. A ja myślę zupełnie inaczej. Przecież psychologia dzieli zdrady choćby na emocjonalną lub fizyczną, są i inne podziały. I inaczej te zdrady są postrzegane przez kobiety inaczej przez mężczyzn. Każdy chyba wie, że kobietę bardziej boli zdrada emocjonalna ( nie można generalizować bo choć jestem mężczyzną zdrada emocjonalna równie silnie mnie boli) mężczyznę fizyczna więc nie będę się już o tym rozpisywał. Dąże do tego, że tak jak różne są zdrady tak i różne rokowania dla zdradzaczy jednorazowych a inne dla zdradzaczy długofalowych, prowadzenia podwójnego życia w ciągłym kłamstwie którego my nawet się nie domyślamy tak umiejętnie nas okłamuje zdradzający, zdolności zdradzającego do całkowitego zepchnięcia rodziny na dalszy plan i zaspokajania przez czas zdrady tylko potrzeb kochanka, a wręcz do czynów nagannych - aborcji. Taka osoba kłamca i zdradzacz doskonały, jeśli zechce znów oszuka z łatwością. A jego zdolność do kłamstwa i umiejętności aktorskie tylko mu to ułatwią. Powtarzam znów może nie musi. No i tu dochodzimy do powodów? Dlaczego chcemy wybaczyć takiej osobie, co nami kieruje? Czy z góry narzucone ( niczym poza słowami) nie poparte przekonanie, że zdradzający się zmienił? A nie jest to czasem tylko nasze wielkie pragnienie by tak było? Na podstawie słów zdradzającego, jego kilku pozornie spektakularnych oznak zmiany budujemy sobie obraz człowieka głęboko skruszonego, którego zdrada nic nie znaczyła ( roczna zdrada ?)i uczucie które żywił do kochanka było tylko pomyłką i teraz przyjmujemy, że to uczucie do kochanka/ki przechodzi automatycznie na nas ( no bo z nami przecież został a więc chce z nami być, to jednak nas kocha). A powodów dla których został może być kilkanaście od utraty wygody, szacunku otoczenia, pogorszenia stosunków z dziećmi... długo by pisać. Tak ja rozumię, że wybacza się dla siebie. Naprawdę to rozumiem
Wybacza się po to by uleczyć siebie, by nie żyć dalej z tym rozgoryczeniem, by iść do przodu. Ale wybaczenie tego co się stało nie jest przecież równoznaczne z ratowaniem małżeństwa, poniekąd na siłę. Tu zaś widzę same wpisy sugerujące wybaczyć = zapomnieć = żyć nadal razem. Bo tak powinno się robić. Tak jakby to były jakieś gotowe wzorce i to one nami kierowały. Nie jest to utrzymywanie małżeństwa na siłę czasem? Bo powody takie, owakie, uzależnienie od zdradzającego, finanse, wstyd że wszyscysię dowiedzą... Bo chyba uczucia zdradzającego do zdradzanego nie odżyły teraz z podwójną siłą i teraz będzie kochał i pożadał współmałżonka tak bardzo lub o wiele bardziej (bardziej oczywiście bo z nami jednak chce zostać) niż wcześniej kochanka. Dla mnie wybaczenie zupełnie nie oznacza, że mogę nadal być z tym człowiekiem któremu chcę wybaczyć . Darzyć go takim samym zaufaniem jak przez zdradą, szanować, czuć taką wspaniałą bliskość tylko z nim a nawet uprawiać sex. Nigdy już nie będzie tak samo. To już NIGDY nie będzie czyste i piękne bo z kim innym z woli zdradzającego zostało skalane. I oczywiście zaraz odezwą się głosy, że jeśli tak czuję to nie potrafię wybaczyć, dogadać się z matką woich dzieci a nawet jak zasugerowano będę nastawiać ich przeciwko ich matce lub ograniczać kontakty... Zupełne bzdury, może poza tym, że z wybaczeniem mam problem. Jest to po prostu zbyt krótki okres dla mnie by się z tym uporać. Gdzieś na tym forum czytałem o tym jak pewna kobieta opowiedziała o zdradzie męża wszystkim znajomym, zatrzymała go w domu tylko po to by traktować jak zbędny przedmiot.... Różne są powody tego utrzymywania małżeństwa jednak, bo chyba o wybaczeniu tu nie można mówić. Nie mam zamiaru po to utrzymywać małżeństwa, żeby karać moją żonę. I nie chcę też utrzymywać go za wszelką cenę, byle żyć razem, nawet kosztem życia obok siebie. Życia z kimś kogo właściwie nie znam. Załamana napisała cyt: Wybaczamy komuś czy dla siebie? Dla mnie wybacza się dla siebie, przede wszystkim. Wybaczanie nie jest też tożsame z życiem z tą osobą. To jeden z niewielu wpisów jakie przeczytałem na tym forum z tym właśnie stwierdzeniem. Mądry wpis bo z góry nie narzuca gotowego rozwiązania. I nie ma w tym nakazu muszę wybaczyć i dalej żyć razem mimo tego co czuję... NM W zasadzie nie mam już potrzeby odpowiadać Tobie bo wszystko napisałem powyżej. Tylko dodam uwagę drobną - słowa Kenyi naprawdę do mnie trafiają bo chyba mamy podobne postrzeganie świata. A jej jak to nazywasz brak optymizmu ja odbieram jako zwykły realizm osoby mądrej która nie boi się zadawać niewygodnych pytań sobie i komuś. Podziwiam również jej odwagę w głoszeniu swoich przekonań. Widać od razu, że to osoba silna i odważna Chyba nawet osoby które mają inny pkt widzenia to przyznają. Co zaś do uwagi o głupkowatej wizji zbawiania świata - to czy aby nie zaczynasz to robić w moim przypadku ? Rozumiem, że masz jakiś klucz-szyfr pozwalający autorytatywnie ocenić czy ja się mylę z pesymizmem czy ktoś inny ma całkowitą rację z entuzjazmem.:) Dobra perspektywa z którą powinienem widzieć całą sytuację to w tym przypadku ratować co się da? Jasna sprawa. |
