Anonymous - 2011-12-19, 14:51 Jakoś nie umiem się powstrzymać.... Mare Porozmawiaj z kimś kto odszedł, a nie emabluj się sam swoją pozą... Mam wrażenie, ze jesteś na razie jeszcze niereformowalny Nic tylko – chciejstwo Satine ma rację – poczytaj uważnie co Ona pisze Czy naprawdę żyjesz w tak bardzo głębokim przekonaniu o swojej bezwinności? Skoro uważasz, ze druga strona ma spełniać twoje oczekiwania ( masz prawo oczekiwać, ze będzie wierna, ze wróci, ze .... ze... ze...) To masz to, co masz Twoja żona tez miała oczekiwania względem ciebie – ale nawaliłeś widocznie całkiem, bo sobie poszła Ty nie spełniłeś jej oczekiwań – ona twoich Wiec oczekuj sobie dalej – i to akurat do wszystkich z taką postawą jest skierowane Zastanawiam się jak byś się czuł, gdyby to oczekiwanie zostało spełnione...i żona wróciła by I była – zgodnie z obowiązkiem – tak sobie obok O tym z reszta pisała Satine Jestes mare taki mądry, bo nie poćwiczyłeś takiego rozwiązania na samym sobie Wracam – masz co chcesz – przecież jestem....??? Nie kocham Cię i nie umiem się zmusić – ale przecież jestem Piorę, gotuje, sprzątam, zajmuje się dziećmi...nawet sypiam z tobą...i czujesz, ze masz w domu automat do wypełniania powinności...masz co chcesz nawet cię nie zdradzam ( w tym potocznym tego słowa znaczeniu)...tylko mnie nie ma i czujesz na każdym kroku, ze mnie nie ma...choć fizycznie niby jestem... ze juz nie wspomne o dzieciach rosnacych w takim domu - czy to aby nie jest patologia? myślę, ze nikt nie chce tak naprawdę takiego powrotu każdy porzucony chce powrotu tego co było...ale... no właśnie – tu zaczyna się problem bo ten co odszedł, odszedł od tego co było....prawda? i wcale nie chce do tego wracać teraz pytanie – dlaczego? A może dlatego, ze Ty nadal nie zauważyłeś jak bardzo sam nie spełniasz oczekiwań? A skoro ty masz prawo do oczekiwań – to ta druga strona tak samo je ma Słowo – klucz... kocham Cię ...? Na pewno działa – do czasu W którymś momencie nawet najgłupsza kobieta widzi, ze słowa to jedno – a czyny to drugie I wtedy „sezam” się zamyka Ja mam propozycje mare – zastosuje swoje rady na sobie? Jeżeli twoja żona wróci do Ciebie, bo mówisz jej – kocham cię...itd. zgodnie z instrukcją, to myślę, ze znalazłeś panaceum na wszystko Anonymous - 2011-12-19, 15:40
Tak, Różo, choć zabrzmiało, jakbyś ze mną polemizowała. ;) Egzekwowanie, oczekiwanie od kogoś czegoś, napominanie, epatowanie powinnościami nie ma nic wspólnego z miłością - cały czas to piszę (oczywiście, takie jest moje zdanie, może ktoś uważa inaczej..) Jak z podrostkiem właśnie. Dokładnie - przemoc, brakowało mi tego słowa... Według mnie też nie ma to nic wspólnego z miłością. Inaczej jest z nadzieją. Bo ona dla mnie jest jednoznaczna z - zaufaniem Bogu - czekaniem nie czekając (nie oczekując, nie wymagając, nie napominając, nie gromiąc, nie naciskając). :) Mare, nie chcę się z Tobą sprzeczać o słówka. Tu chodzi o Twoje małżeństwo, życie. A przy rozbrajającym przyznaniu się do bycia słabym człowiekiem, który może pożądać cudzą żonę - rozważ znaczenie słowa wierność (tak, to też przysięgałeś przed Bogiem). Rozważ też i wybacz żonie to, że jest tak samo jak Ty, słabym człowiekiem. Bo sobie dajesz to tego tak łatwo prawo.... I tylko o to mi chodzi. Z Panem Bogiem, dużo dobrego życzę, z serca. :) [ Dodano: 2011-12-19, 15:50 ] W tym całym przetrwaniu kryzysu chodzi też o to, by samemu WYTRWAĆ, mając do dyspozycji tylko takie narzędzia, jakie dał nam Bóg. Rozum, sumienie, wiarę, pokorę. Nasi małżonkowie są jacy są, ranią nas, krzywdzą, odchodzą, zdradzają, nie rozumieją. Jest nam źle, smutno, jesteśmy przygnębieni, wpadamy w depresję. Usilnie chcemy zmieniać rzeczywistość aby on/ona wróciła aby on/ona kochała jak dawniej aby przeszłość się zatarła aby nie bolało To normalne. Dziecku smutnemu damy coś słodkiego i opowiemy bajeczkę, przytulimy, rozbawimy i zapomni na chwilę o smutkach, ale my dawno dziećmi już nie jesteśmy. W obliczu problemów musimy sobie tak radzić, by wyjść z kryzysu bez upadków, skrzywień, bez utraty poczucia godności. Takie mechanizmy, jak: - praca nad wybaczeniem (nie mylmy tego z pojednaniem) - pokochanie siebie na nowo, Bożą Miłością (a często jest to pierwsze prawdziwe pokochanie siebie samego) - zaufanie Bogu, oddanie Jemu w opiekę naszego małżeństwa, naszego życia, nas samych - pozostawienie małżonka ze swoim własnym sumieniem, jedynie zaznaczając nasze stanowisko Wbrew pozorom mają NAM pomóc i życie (także forumowe świadectwa) pokazują, że pomagają. Tam gdzie jest szarpanina wewnętrzna, chciejstwa, brak pokory (ja nic złego nie zrobiłem, to ja jestem ofiarą), gdzie jest odwet, zbyt długie zamartwianie się i tkwienie w żalu skutkujące ochłodzeniem emocjonalnym - tam nic dobrego się nie dzieje. Bóg prosi, byśmy mu zaufali i puścili lejce. Zajęli się tym, co możemy, naprawianiem siebie - a przecież każdy ma coś do naprawiania, prawda? Trzeba więc starać się usilnie, jak najmocniej - w pełnym zaufaniu, bez "podpowiadania" Bogu listy konkretnych życzeń, oddać małżeństwo i nasze kłopoty Panu i niech Jego wola się dzieje. Wraz z takim zawierzeniem Bogu przychodzi naprawdę niesamowity spokój. Doświadczyłam tego ja, doświadczyli tego inni. A potem mogą (i często dzieją się) cuda. :) Anonymous - 2011-12-19, 17:18
nie zgadzam się nigdy więcej tego co było , Ja to nie ta sama osoba co przed kryzysem, i na to co było się nie zgodzę . Bez nawrócenia w nas samych - wewnętrznej przemiany nie ma nawet środowiska do przyjęcia z Miłością współmałżonka. To ode mnie zależy czy powiem Bogu -tak , by On wszedł w moje życie i je przemieniał. A czy doczekam się takiej przemiany w małżonku ?, któż to wie , tu trzeba wiary i nadziei. Pogody Ducha Anonymous - 2011-12-19, 18:32
O to to, podpisuję się pod tym również. Było wiele rzeczy dobrych, do tych mogłabym wrócić. Ale i było wiele rzeczy złych, a tam wracać nie chcę, nie planuję, nie mam zamiaru. Zresztą - kryzys zmienia ludzi. Nie jest możliwy powrót do dokładnie tego samego co było. Anonymous - 2011-12-19, 19:06 .......... tym razem Mirakulum  dzięki
Lustro napisała:
........ rozwinę Właśnie , problem , jeżeli ten co odszedł myśli , że porzucony chce powrotu do tego co było . Znam kilka osób z forum w roli porzuconego - każda widzi "swój udział" i nikt nie chce "powrotu do tego co było" . Nie wiedziałem , że potrafię EMABLOWAĆ ( lub nie , co prawda tylko siebie , ale zawsze ) . Emablować - zwykle o mężczyznach: otaczać szczególnymi względami kobietę, usilnie zabawiać; nadskakiwać . A tak wogóle to emeblować czy nie emablować , bo już sam nie wiem ? Lustro napisała :
........... i wtedy ta kobieta jeszcze bardziej niecierpliwie nasłuchuje kolejnego "prawdziwego" kocham cię ......... i kolejnego ( i tak spada w przepaść , a dzieci ......... dostają dużo prezentów i mają wielu nowym ......( ? ) "przyjaciół" ) Może czas ZMIENIĆ HASŁO ??? Satine , ja tam napisałem , że jestem nie - "tylko czlowiekiem" jeno "AŻ człowiekiem" .Ta moja słabość ......... no tak wypadało napisać , ale myślałem , że się domyślisz . Co do wierności - BEZ RYSKI nawet ( aż wstyd się przyznać ). A tak w ogóle ..................... patrz Miodek ( oddzielnie piszemy , zawsze tak pisałem - to na forum się nabawiłem kataru ) i Sakrament Małżeństwa  Ważne tematy
patrz : temat ostatni ( Miriam i dalej ) Anonymous - 2011-12-19, 19:52 Najpierw Panie ... :) Nirwana i Miracullum... zgadzam sie jak najbardziej z Wami od samego poczatku kryzysu bylyscie takie mądre? czy to madrosc, ktora przyszla z czasem i przemysleniami...? a jezeli potrzeba bylo na to troche czasu - to wlasnie mowie o poczatku tego procesu, na ktorym wydaje sie byc mare... ale moge sie mylic...moja wiedza opiera sie tylko na tym co mare pisze...nie wiem nic ponad to na jego temat i mare... zabawiasz sam siebie - to pierwsze a drugie - nie rozumiesz za wiele z tego, co napisalam o dzialniu slow typu- kocham cie skoro tak widzisz kobiety - bardzo plytko...to nie dziwie sie zonie nie chcac jednak toczyc dalszych debat napisze ci - kobieta (pewnie nie tylko kobieta) po refleksjach na temat dzialania slow wie, ze to tylko slowa i ze to za malo ze czeka sie jednak na to "kocham cie" w postaci czynow...chce sie to czuc, a nie tylko slyszec to tylko dla jasnosci sprawy niestety z twoich slow jawi sie obraz kobiety bezmyslnej, slepo pedzacej za slowami...kobiety do kupienia tanim kosztem - bo za slowa... zastanow sie mare Anonymous - 2011-12-19, 20:42
trudno w moim przypadku określić początek kryzysu wiem kiedy go zdiagnozowałam - marzec 1999 r , i wtedy powiedziałam tak dalej być nie może. Stop przemocy i piciu . Lustro chodzi mi o słowo " każdy " - kto to jest każdy ? ktoś taki nie istnieje Pogody Ducha Anonymous - 2011-12-19, 20:56 Lustro . Wejrzyj przecie na 3 ostatnie wersy mojego postu i 3 ostatnie Twojego ( bingo niestety , słowo "płytka" też padło - psychologa ) Już chyba jaśniej się nie da . W tle też KARTYT . Wy kobiety , tak wszystko bierzecie od razu do siebie ( większość chyba ) Zaraz podstawiacie siebie za moją żonę ( już boję się zażartować , bo znów "oberwę" ) Anonymous - 2011-12-19, 21:41
Oczywiście, że nie. Na początku boli tak, że nie ma jak podejmować przemyśleń (wtedy faktycznie chce się, aby wróciło stare, bo "stare" nie bolało). To przychodzi z czasem, jak emocje opadną. A emocje mają to do siebie, że nie buzują na okrągło, więc ten czas na przemyślenia nadchodzi. Co nie zmienia faktu, że - niezależnie od tego jakie to są przemyślenia - sam fakt przejścia przez tę początkową, ostrą fazę kryzysu zmienia ludzi nieodwracalnie. Ale już ode mnie, od każdego z nas zależy - jakie te zmiany będą. Mare też się zmienia, pewnie właśnie teraz jest w trakcie tego procesu... oby ku dobremu szedł ten proces. Anonymous - 2011-12-20, 00:05
echhhh tam pokusa jest jednak silniejsza....a miałem odstapić 
Ale nirwana nasuneła mi taka myśl... że opisze może cos na przykładzie(niech będzie że mój) pisze o facecie i jego kryzysie jakiego w zasadzie żona miała dość w tej swojej codzienności...nie szukała nikogo trzeciego...nie planowała nowego związku...jeno doszła do wniosku ...że zycie z takim osobnikiem jest do bani.... ano ten facet dostawał poczatkowo szanse..szanse na zreflektowanie się,na zmiane czegoś ....na dojrzenie tego czemu zona się oddala ..odchodzi w kąt... unika..czy to były szanse ..czy tylko wyobrażenia o nich dzis nie ważne... facet ten trafił na forum.... oczywiście pierwsze posty pełne żalu...bólu....no typowa ofiara zdruzgotana przez zycie...i podeptana wprost przez ZŁA KOBIETĘ.... a on biedny ...a bieda jego wynikała ze ślepoty 
facet miał niefart...bo po jakims czasie na forum zawitała jego zona... i prostowala i weryfikowała...wiele spraw.... mówiła żona...mówili inni ..ale facet miał swoje racje...bił sie z myslami...kłócił na forum..udawadniał swe racje... a zona widząc to odchodziłą coraz dalej i głebiej zamykała swe uczucia ...a czemu??? byc może nie widziała tego że temu facetowi zalezy na niej???.... a jedynie widziała jego działania by sie wybielic,zaprzeczyc temu co okazało się z czasem oczywiste... i przyszedł czas ..jak to fajnie okresliła nirwana ...wyboru drogi... mógł wybrac całkowite zaprzeczenie ,częsciowe wybielenie i zbagatelizowanie swej częsci oraz całkowicie zatracic odpowiedzialnośc za wiele waznych spraw on jednak wszedł w proces włąsnej winy..(obwiniania sie) ....jest wazny ten proces ..jednak zbyt długo w nim nie można tkwic...bo niszczy...bo odbiera sens zycia... troche się facet w nim zaplątał i nie potrafił z niego wyjśc a czemu??? bo bez Boga z tego sie nie wyjdzie!!! po czasie dał rade i tu rozpoczeło się rozglądanie czego się chwytać.... jest wiara...jest Bóg...widział..słyszął -sa świadectwa ludzi na forum widział że pomaga... wiara staje sie euforyczna...pod wpływem x.Pawlukiewicza ..pod wpływem lektur"warto byc ojcem"....innych pozycji ksiązkowych kształtuje sie jakas pozycja -rola rodzic-ojciec....mąz -partner.... wiara tak mocno oblega ,że wszystko zaczyna sie wokoł niej toczyc.... fascynacja wiarą... pózniej usłyszął że to typowe -jest to proces neoficki... ale w tym neofickim zadławieniu wiara staję sie orężem...niemalże bronią... brzmi to zazwyczaj na odległośc tak: wszsyscy wierza..ale we mnie jest to mocne i dopiero prawdziwe... zazwyczaj podparte jest mnogoscia cytatów,przypowiedni,wersetów czas ten pamiętaja dokładnie moi synowie ...nieraz mi powtarzali: tato czy ty należysz do sekty??? był to czas oczywiście i bicia w zone orężem wiary....że małzeństwo..że przysiega....że Bóg.... stawiania że nad żona ja prawie religijny ideał ..a ona samo zło.... i pewnie zainfekowana szatanem 
heee zapomniał wół jak cielęciem był..  .(tak to wyglądało)
potem był etap poszukiwania stabilizacji własnej i mądrości zycia... pojawił sie program 12 k...choc z poczatku myśli były jak (liska ).... program pewnie pomoże mi odzyskac żonę...wszedłem w niego... a to co mnie tam spotkało ..to co tam doznałem było szokiem prawda o sobie powaliła...zajrzenie w głab serca i duszy roztrzelało...a najgorsze ujrzenie powierzchowności mej wiary.... była to taka dorosłośc życia że mając te 40 pare lat czułem sie jak szczyl jaki tylko kombinował,lawirował,wszystkich w koło bujał.... od tego czasu przyszła świadomośc,mądrośc,odpowiedzialnośc...w innych wymiarach niz były.... czas prawdy i rozliczenia sie ze soba dał spokój w sercu..wreszcie ten oczekiwany i spragniony dojrzałośc osiagnięta dzięki 12 krokom ,pozwoliła także spojrzec inaczej na żonę...ze zrozumieniem ..z empatią.... nie na zasadzie mam to gdzies i "róbta co chceta" tylko inaczej że dziś,że teraz jest to niemożliwe...ze skoro nawet ja już wiem i doswiadczyłem żona ma wszelkie prawa by czuc i myślec inaczej.... nie rozliczałem jej -a trwałem..nie postulowałem -a milczałem....z pokorą starałem sie i staram przyjmowac dzis kazdy głos ... jaki byłem..co robiłem...co wprowadziłem..co jest wynikiem mych działań...do czego sie przyczyniłem i choc w sercu nieraz boli ta ocena...znam prawde -nie uciekam przyjmuje to na klatę.... bo dzis wiem że kochac kogoś to sznowac jego odmiennośc...to szanowac jego zły dzien.....to szanowac jego skargi i żale.... po to jest kryzys...by ODKRYĆ PRAWDE i tak długo jak człek wypiera ta prawde..jak długo żyje w fałszu nawet przed włąsnym sumieniem ,jak długo zmienia tylko włąsne maski Bóg nic w tej materi nie czyni i jedna cenna uwaga...człowiek w swym zyciu często zmienia maski...ale ostatnai przywiera ponoc najmocniej i trudno ja stracić i nigdy przez to siebie nie poznać........... i tak to z grubsza wyglądało pozdrawiam... ...heee ........no i znowu zbyt długie..  .
Anonymous - 2011-12-20, 12:15 Nirwanna napisał/a:
Zgadzam się w 100% , czyli powrotu nie ma i nikt go nie chce . Ja też znam trochę jednego faceta ( i oczywiście , to nie jestem ja ) , ale opiszę to na jego przykładzie : Nie miał tyle szczęścia . ( trochę na własne życzenie )
Kiedyś pomodlił się "o dobrą żonę " i z własnej głupoty ( pychy ? ) powiedział Bogu - może być niewierząca , dam sobie radę . Modlitwa została spełniona . Niewiasta zaczęła chodzić do kościoła .......... i tyle . No cóż , zawsze to coś . Co tam w duszy na dnie nikt nie zgadnie . Komunikacja marna była i bliskości za mało . Ale cóż , przyzwyczaili się , nawet kłotni nie było . Na świat przyszły "dziatki" i jakoś to było . Kilka lat temu jego żona poszła do pracy i to był punkt zwrotny . Towarzystwo "pośrednie" raczej , ale się trochę "otrzaskała" . Stopniowo się dowartościowywała , nasłuchała "dobrych rad" . .......... i podjęła DECYZJĘ ! ------ rozwód ( tu mała niejasność ) nie pamiętam jaka była kolejność : przyjaciel i decyzja czy decyzja i przyjaciel ( nie dość uważałem , słuchając ) Skarżył się tylko facet , że nawet o decyzji żonka nie raczyła poinformować . Teraz decyzja jest , ale tego przyjaciela już nie ma ( zrezygnował ) . Facet o przyjaźni się dowiedział , ale żony nie poinformował . Próbował dojść do porozumienia pomimo wszystko . Żonka przeżyła "prawdziwą miłość" i niecierpliwie następnej wygląda , a karty "prawdę jej mówią" , że pozna...... i koniecznie trzeba tego rozwodu ........ ma być bezwzględna itd. Wisiorek dostała . Póki co , czasu nie traci . Mąż koleżanki , raz się widzieli , ......... ale ją kocha i dużo piszą ........... jej przyjaźń pragnie ofiarować. ................ i tu problem się zaczyna , bo facet NIE POTRAFI USZANOWAĆ WOLNOŚCI SWEJ ŻONY , nie zamierza czekać "aż Bóg ją naprawi" , nie zamierza czekać aż rozpadnie się i czyjeś małżeństwo nie zamierza czekać i patrzeć , co się podzieje Z uporem maniaka chce sprowadzać żonę na "właściwą drogę" , jakim prawem ? Facet uporał się częściowo z jej przyjaźnią , przyjął za nią częściowo odpowiedzialność , zrozumiał , gotowy wybaczyć ............... i spróbować na nowo ( wariat ) . Teraz postanowił przerwać zabawę . A dalej wg. "instrukcji" z postu Miriam . Ciekawe , jak zareaguje NA WIEDZĘ FACETA ta jego "piekło przeżywająca" żonka ? ( nawiasem , dobrze się bawi , jedyne co jej przeszkadza to widok "byłego" niebyłego ) .......... i co zrobi "jak kurz opadnie nieco" ? Anonymous - 2011-12-20, 12:43
mare obiecałem że nie odnosze sie do twego życia ..i dotrzymuje słowa danego... zatem fajnie ze chodzi o przyjaciela(znajomego)
bo tu obietnicy nie złamię... danym mi było przejśc program 12 k (o czym niejednokrotnie pisałem) a dzieki temu programowi człowiek wie...że bezsilnośc w jakiej chocby jest przyjaciel...nie jest jego bezradnością... co to znaczy??? czy niekochająca i odchodząca zona...to koniec świata??? czy męskośc tego znajomego została ciachnięta wraz z odejsciem zony??? wraz ze znalezieniem przez nią nowego obiektu zainteresowania on przestał być facetem?? nie mare!!! ..to jej problem...zapewne jej beznadziejne podejscie do rozwiązywania problemów. I tego nikt nie zaprzeczy...bo jak zwał tak zwał...to są uniki.. uniki jakich człek uczy się latami ..najpierw lata dziecinstwa (uniki przed rodzicami)..potem uniki z lat szkolnych..potem uniki w pracy... a uniki -to brak odpowiedzialności ....to mare zazwyczaj jest do bani... bo tego nikt nigdy własciwie nie nauczył ..ani nie przekazał jako odpowiedni "program" ---a to już rola rodziców... jest takie powiedzenie
...gdy kot siedział przy jednej..  ....czekajac na mysz to zdechł.....
i to jest prawda ...ale nie taka prawda po to by zmieniac to przy czym można zdechnąc ...na inne... dlaczego?? bo czym człek będzie sie róznił od współmałzonka...wchodząc w ta samą forme??? niczym ... bo chocby w oczach własnych dzieci będzie taki sam..tak samo radzacy sobie z problemami... co zatem??? można w tym czasie zając sie własnymi sprawami ..prawda??? w kryzysie zachodza w nas różne myśli..decyzje i wkońcu cos tam następuje w mózgu zapda klapka ..zatem czy tez ewentualna decyzja czekam...ale czekam bez okreslenia czasu to forma pustelnicza?? w pewnym zakresie jest to świadomośc pustelni.... bo człek jeszcze może
bo nie taki stary...bo ...bo...bo ale z drugiej strony rozwój ..czy to duchowy..czy tez czysto ludzki ale oparty zasadami życia(moralnymi) ma szanse nauczyc nas innego podejścia do życia ...jak i do relacji ze współmałżonkiem.... ewentualnie inaczej spojrzec na to co mnie dotkneło..lub co nas dotkneło a w sumie.... kiedyś tam może sie nagle okazać ...że po wichrach i burzach..po wyszumieniu sie ..i zaliczeniu kolejnych kopów od życia dwoje ludzi znów staje vis a vis siebie i potrafi zyc wspólnie,rozmawiac,cos odkryja nawzajem nawet z tym bagażem jaki wczesniej był.... a zwie się to wyborem ..a za te wybory odpowiadamy sami przed sobą i w przyszłości przed Bogiem co można zatem zrobić??? ano polec mare znajomemu program 12 kroków..... by wreszcie poczuł jak życ...przekonał sie czy umiem zyć...i zapewne to -jaki będę w przyszłości pozdrawiam 
Anonymous - 2011-12-20, 13:57
i znowu , NIKT , KAŻDY , WY, WSZYSCY ???????? itd, itp Najlepiej jasny komunikat , JA , żadnych uogólnień , wsadzania do jednego worka . Część osób w kryzysie kamienieje , nie zmienia się ,część coś robi, więcej lub mniej . Ci co szukają prawdziwie Boga, w tym trudnym doświadczeniu, to Go znajdą i jak się otworzą na przemianę Bóg będzie przemieniał w/g najlepszego Bożego Planu. Pogody Ducha Anonymous - 2011-12-20, 14:21 2 zakładka 10 grudnia...5:43 ostatni raz na tym watku (kóry teraz ma juz 5 zakładek) odezwała się Aga8 a to jej wątek...chyba... ? Aga zamilkła...moze lepiej rozmawia sie na priv a moze wcale sie nie ma ochoty na rozmowy...nie wiem proponuję wątek oddzielny dla panów - dysputa o przysiędze małzenskiej, o chciejstwie, oczekiwaniach, powinności...i o tym czy da sie zmusić zone - męza do powrotu... a tu pozwólny jednak powiedziec cos Adze...o ile jeszcze ma na to ochotę |
