Anonymous - 2013-12-29, 15:13 Temat postu: Dyskusja o wyższości morderstwa nad łamaniem Sakramentu Wczoraj rozpoczęłam dyskusję z dalszą osobą z rodziny, która wie o moim podejściu do małżeństwa i Sakramentu, wie ode mnie o istnieniu takich ludzi i postaw, jakie opisuje Sychar. I szanuje to. Jest to moja kuzynka, osoba wierząca, choć moim zdaniem nieco uwikłana w liberalny przekaz współczesnych mediów. Otóż kilka dni temu kuzynka rozmawiała ze znajomym, którego porzuciła żona. Został sam z małym dzieckiem, rozwód. Ten rozwodnik próbuje teraz powoli budować i układać sobie życie. Stara się robić jak najlepiej umie - dla dziecka. I jeśli będzie próbował znaleźć nową towarzyszkę życia, która mogłaby zastąpić dziecku matkę, to trzeba przyjąć, że będzie wykluczony z możliwości życia pełnią sakramentów w Kościele. Pomijam tu kwestię, że może starać się o to słynne unieważnienie małżeństwa. Pomijam fakt, że jest w dylemacie: wychowywać małe dziecko jako samotny ojciec ale wg. twardych bożych przykazań, czy zbudować dziecku doczesną namiastkę rodziny za cenę ... no właśnie.. Nie chodzi mi o ten straszny dylemat, który jest tu przecież udziałem wielu forumowiczów. I przez to wcale nie jest mniej straszny. Chodzi mi o konkretny argument wysunięty przez kuzynkę. Brzmi on tak: Skoro Kościół dopuszcza rozgrzeszenie z winy takiej jak zabicie człowieka, to dlaczego nie jest możliwe, aby ten ojciec otrzymał rozgrzeszenie i mógł żyć w łasce? Przecież to ona odeszła od niego, on jest porzucony. Czy to jest większa wina niż zamordować człowieka? Tak właśnie dokładnie zostało postawione pytanie. Czy wykroczenie przeciw 5 przykazaniu jest czymś innym niż łamanie Sakramentu w takiej sytuacji, i dlaczego? Nie bardzo poradziłam sobie z odpowiedzią. W zasadzie cały czas jestem skołowana tym pytaniem. Początkowo powiedziałam, że przede wszystkim warunkiem rozgrzeszenia jest żal za grzech i postanowienie, że go się więcej nie popełni. Morderca zostanie rozgrzeszony jeśli szczerze postanowi nigdy już tego nie zrobić. Jeśli rozwodnik żyjący z nową partnerką chciałby się szczerze wyspowiadać z grzechu, to musiałby też szczerze postanowić, że po odejściu od konfesjonału będzie żył z partnerką w "białym małżeństwie", w celibacie. Wtedy otrzyma rozgrzeszenie. Bo są trzy drogi życiowe które możemy obrać zgodnie z przykazaniami Bożymi: 1. małżeństwo 2. kapłaństwo 3. celibat. Ta odpowiedź nie usatysfakcjonowała mojego adwersarza. Wciąż pada pytanie: dlaczego tak łatwo odpuszcza się tak ciężkie grzechy jak morderstwo, a ciągle łamanie Sakramentu jest czymś co się nie da odpuścić i już 
W międzyczasie wysłuchiwałam też liberalnych ciągot, np. "Och, łaskawe spojrzenie Kościoła na morderców zapewne wiąże się z tym, że przecież kiedyś było tyle wojen, mord był czymś bardziej obecnym w życiu niż dziś. No i teraz Kościół powinien się dalej zmieniać.." itp. brednie pt. dopasujmy sobie do siebie te niewygodne i starodawne nakazy, bo nam tak ciężko! Oczywiście ten argument jest absurdalny, bo słów Jezusa i Ewangelii nie da się zmienić. A ich wypełnianie zawsze będzie dla nas po prostu bardzo, lub skrajnie TRUDNE i o to właśnie chodzi, a nie o ułatwianie. No ale to oczywistość taka, że szkoda czasu. Sądzę, że wiele jeszcze rozmów ciekawych mnie czeka i chciałabym spróbować przekazać tej kuzynce także to, że krzyż może być drogą do zbawienia. Że taki krzyż to właściwie "otwarta droga do nieba" i błogosławieństwo, choć po ludzku i po światowemu to zupełnie głupio brzmi - ale to nie chodzi o to życie tylko o tamto Gdyby jednak komukolwiek z Was takie postawienie sprawy z jakim się spotkałam nasunęło na myśl jakieś przemyślenia, to będę wdzięczna jeśli zechce się nimi tutaj podzielić. Anonymous - 2013-12-29, 16:11 krawedz akurat dzis sluchalam konferencji, ktora odpowiada na ten problem. Jesus spotykajac grzesznikow nice mowil im: bracie ty to masz przechlapane, ze CIE zona zostawila, to nice twoja wina, zes pozostwawiony Sam sobie spotkal bratnia dusze I podazyl za glosem serca,poplatane masz zycie, szkoda mi ciebie~nie bij kochanki, nice pal I rob co chcesz... W Biblii znajdujemy inne slow a do grzesznikow: oszustow, cudzoloznikow, mordercow, katow: zaluj za grzechy, idz I nice grzesz wiecej. A ci, ktorzy przysiegali cos Bogu na zawsze musza jej dochowac. Nie ma odwrotu,Jak dales slow, to nice mozesz go cognac, bierzesz odpowiedzialnosc na Cale zycie. Anonymous - 2013-12-29, 19:58 Jeżeli ten, kto jest opuszczony przez współmałżonka zwiąże się z kimś ,to przecież zrobi to samo ,co tamten ,tylko trochę później... Jeśli chodzi o dzieci, to dla mnie fundowanie dziecku nowej mamusi, czy tatusia, nie wchodzi w grę. Nie wyobrażam sobie po prostu tego. Ale to temat- rzeka, bo każdy chyba chciałby mieć kogoś z kim będzie dzielił tą całą codzienność ,żeby się razem zestarzeć.. Nie wiem ,czy dzieciom jest potrzebne takie życie, tata z panią, mama z panem, a gdzie tu dobro dzieci... Ja zawsze miałam takie zasady i dlatego dla mnie dalej jest szokiem to,co zrobił mój mąż. Anonymous - 2013-12-31, 12:04
Gdyby morderca nie żałował i nie zamierzał się poprawić, tylko planował zabijać, uznając, że to w porządku, bo nie spełniłby warunku dobrej spowiedzi - postanowienia poprawy. Gdyby ten człowiek, o którym piszesz, postanowił się poprawić (spełnił warunek dobrej spowiedzi) i nie utrzymywać stosunków z kobietą, która nie jest jego żoną, przecież uzyskałby rozgrzeszenie. Nie kryterium ciężaru grzechu i dywagacji na ten temat ma tu znaczenie. Zresztą jak ktoś to pisał: "czy ma znaczenie czy zabije Cię jedna strzała, czy 10 strzał, na skutek grzechu śmiertelnego jesteś tak samo martwy". BTW: nie liczyłabym, że nawet mając słuszne argumenty kogoś przekonasz. Dyskusja najczęściej zacietrzewia obydwie strony, jedynie umacniając w słuszności własnych poglądów. Warto dobrze rozumieć swoje własne poglądy i umieć je wyjaśnić, jeśli ktoś szuka wiedzy. Ale często (nie zawsze) burzliwe dysputy nie mają sensu, w odróżnieniu od świadectwa życia. [/quote] Anonymous - 2013-12-31, 20:15 A ja uważam , że ten problem , pytanie to jednak POWAŻNE WYZWANIE , na polu wiary , moralności , intelektu . I to raczej dla teologów bardziej i to nie byle jakich . Chodzi miedzy innymi o sakramentalność małżeństwa . Na przestrzeni wieków kształtowała się ta sprawa , do dzisiaj . Ostatnim ważnym aktem było wprowadzenie instytucji separacji .
Niestety , wydaje mi się z tego co wiem , że taka deklaracja życia w białym małżeństwie ( i nawet przestrzegania w 100 % zobowiązania ) też będzie łamaniem przysięgi małżeńskiej . Nawet nie mieszkanie razem , ale związek uczuciowy , więź emocjonalna na kształt małżeńskiej , też chyba odpada . Samo niewspółżycie raczej nie wystarczy . Idac dalej tym tokiem rozumowania , w zasadzie wszyscy i na okrągło łamiemy przysięgę małżeńską , w związkach "czynnych" także . Zawsze można lepiej przecież wypełniać słowa przysięgi . Ja myślę , że gdyby TERAZ , drugi raz ktoś z nas stał przy ołtarzu to tak bezmyślnie nie klepał by trzy po trzy . 
( piszę żartobliwie , ale sens chyba jasny ) Kuzynka myśli w kategoriach ludzkich , tak też potraktowała małżeństwo . Nie jako coś świętego , czego w zasadzie może sami do końca nie rozumiemy . A kuzynka zna te słowa ? Kto pożądliwie patrzy na kobietę .............. Kuzynka jak kuzynka , ale kuzyn - to by dopiero nie zrozumiał . Bo tak literalnie biorąc , to jak i to i to grzech 
Proszę zwrócić uwagę na liczność przekładów , a i sens jakby zupełnie inny . Ja się nie dziwię Żydom , że lubili konkrety i skodyfikowali wszystko szczegółowo . Odtąd grzech , ale dotąd jeszcze nie .
Taka paskudna ludzka natura . Anonymous - 2013-12-31, 21:46
Oczywiście, teraz widzę, że popełniłam błąd pisząc tamte słowa o białym małżeństwie. Już jedna osoba napisała mi to także na pw. Dzięki! Białe małżeństwo chyba istotnie nie istnieje (może raczej istniało w czasach, gdy decydowano się na związek cywilny z obywatelem zza żelaznej kurtyny w celu uzyskania paszportu - a potem się ten związek szybko "kasowało"..). Mieszkanie i wspieranie się wzajemne z osobą przeciwnej płci, w roli "męża" czy "żony" - to też łamanie przysięgi. Zatem prostuję: oczywiście że ten ojciec powinien w celu rozgrzeszenia postanowić samotnie wychowywać córeczkę. Czyli Bóg żąda od nas czegoś, co nam się wydaje po ludzku niemożliwe, w dodatku niezawinione i niesprawiedliwe, a także niesłuszne i głupie i krzywdzące. Po ludzku. A po bożemu - mamy zacisnąć zęby i zaufać Jemu. "Tylko" dlatego, że osiem czy dziesięć lat wcześniej powiedziało się drżącym głosem "Tak", niewiele z tego wszystkiego rozumiejąc. Co do dylematu postawionego mi przez kuzynkę - może i teolog by z tego rozwinął traktat. Ja prosty człowiek czuję, że to nieuczciwe: zestawiać zabójstwo z łamaniem przysięgi danej uroczyście przed Bogiem. Co w tym nieuczciwego nie umiem niestety wyłożyć. Czuję. Kiepski argument. Anonymous - 2013-12-31, 22:44
No to kłania się , albo i nie WADA ZGODY MAŁZEŃSKIEJ . Kolejny problem - czyli POZIOM ŚWIADOMOŚCI , a raczej nieświadomości . Małżeństwo jest jak umowa kredytowa . Dostajesz małżonka , nie wiadomo jakiego i na jak długo . Odsetki są niewiadome , a czas spłaty ......... do .... śmierci . ........ Anonymous - 2014-01-01, 16:55
Dziś zupełnie przez przypadek znalazłam: http://vod.tvp.pl/audycje...alzenstwo/53919 i jeszcze to: http://vod.tvp.pl/audycje...osciele/2659420 Anonymous - 2014-01-01, 18:53
Wybaczcie Forumowicze, ale dla mnie to antyświadectwo. Chociaż, nie powiem, podoba mi się ten pan, co śpi w drugim pokoju u pani Magdy i się nią opiekuje....zawsze może przykręcić półkę i zrobić zakupy... - chyba nawet nie współżyli ze sobą na sposób małżeński od początku bycia razem... tak sądzę. Taki ochroniarz w drugim pokoju, hmmm... miło, zawsze można na kawkę zawołać (pani Magda opowiada o tym), bo jest blisko - nie potępiam ich ABSOLUTNIE, ale ogólnie dla mnie takie związki są tak przygnębiające, więc są antyświadectwem DLA MNIE - wiem - są ludzie nie stworzeni do bycia samemu... Rozumiem i dlatego z tych związków - pani Magda z panem ochroniarzem - bez współżycia od początku zrobili na mnie ogromne wrażenie. Nie ukrywam, że mąż to jedyny męzczyzna w moim życiu, może dlatego nie lubię, gdy się ktoś załamuje, bo sama się boję załamania?? Słaby człowiek jestem, ale unikam okazji do spotkań we dwoje z innymi mężczyznami, cudzymi mężami, czy wolnymi - no, trudno, trzeba tak żyć. Przysięgałam dwadzieścia lat temu - Pana Boga brałam na świadka, więc sami rozumiecie - trzeba sobie radzić, a ciężko jest coraz bardziej, bo młodość odchodzi w dal......  człowiek słabnie psychicznie i fizycznie
Takie zwierzenia na forum, bo pomału się żegnam z forum, ale nie z powodów nowego związku cywilnego - choć wizja pobożnego ochroniarza jest kusząca - mój mąż od 11 lat zmusza do rozwodu moją rodzinę (i tyleż samo lat nie przyjmuje Pana Jezusa w Komunii Świętej), to ponad siły mówić NIE, ale mówi NIE cała moja rodzina NIE DLA ROZWODU i dlatego kocham ich za to, że mają tak silne poglądy! (Męża rodzina to rodzina rozwodników, tragiczna rodzina, bez Boga ŻYWEGO, bardzo smutnie, tragicznie rodzina - modlę się o nawrócenie tej rodziny w wielu pokoleniach - mam wrażenie, że tam był okultyzm, i dlatego są zniewoleni plagą rozwodów - NIE DOWIEM SIĘ TEGO na tym świecie). Pozdrawiam w Nowym Roku - bądźcie silni i nie dawajcie się złemu - spowiedź, spowiedź, i jeszcze raz spowiedź Was orzeźwi... I Sam Pan Jezus w Komunii świętej - On jest Bogiem. Anonymous - 2014-01-01, 19:00 Ten program to jakiś skandalik. Konsumujcie, konsumujcie, bardzo wymowne. Pornograficzne chlebki. Warto spróbować przeczytać FAMILIARIS CONSORTIO. Punkty 82-84. Ja przejżałem i mam takie reflekcje. Jest tam coś na temat możliwości przyjmowania Eucharystii, przy wyrzeczeniu się życia przysługującego małżonkom. Czy to tylko seks, czy także przytulanie i spanie w jednym łożu? Śmiem twierdzić że to też. Zdrada emocjonalna, nieprawdaż ? 
Ponadto są słowa o trwaniu w gotowości na powrót do jedyneg, prawowitego małżonka. Więc ktoś kto chce tak sobie żyć w białym małżeństwie nie może być pewien dnia, ani godziny. Przyjdzie prawowity małżonek z kwiatami i do do tego wysmarowanego mąką patnera życiowego (tak było w programi) powie WON! Przedstawiam to obrazowo, więc prosze mi nie zarzucać, ze upraszczam proces pojednania. Widzę że odchodzi niezłe naciągactwo nauczania do zapotrzebowania społecznego. Anonymous - 2014-01-01, 22:49 Orsz, zaproponowałeś przeczytanie "Familiaris Consortio"Jana Pawła II(powstało po Synodzie Biskupów 25-26.10.1980 r),podejrzewam ,że masz na myśli ten fragment: "Pojednanie w sakramencie pokuty - które otworzyłoby drogę do Komunii eucharystycznej - może być dostępne jedynie dla tych, którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta, którzy dla ważnych powodów - jak na przykład wychowanie dzieci - nie mogąc uczynić zadość obowiązkowi rozstania się, „postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom."FC 84 Anonymous - 2014-01-01, 23:25
I to jest właśnie kruczek manipulacyjny. Czy w pierwszym prawowitym sakramentalnym małżeństwie nie było dzieci? Wychodzi jakieś zasłanianie się dziećmi. Oni są ze sobą nie ze względu na dzieci, ale są ze sobą, bo się kochają. Po co te kłamstwa o dzieciach? Bo jeśli piszemy już koniecznie o dzieciach, to napiszmy o wszystkich dzieciach - a nie tylko o nowych dzieciach. Dzieci są i tu, i tu i po co pisać o dzieciach - przecież nie są ze sobą ze względu na dzieci, tylko ze względu na to, że znaleźli nową (lub tylko inną) miłość (ludzką). Mało to jest ludzi mających dzieci z rokiem różnicy - u żony, u kochanki (znam takich kilkoro przypadków) i wtedy nawet nie można mówić o nowych dzieciach, skoro są prawie równolatkami. Anonymous - 2014-01-01, 23:34 Niestety , 
czuję tak samo jak Orsz . Orsz mówi o 100% wypełnieniu przysięgi ( miłość , wierność i uczciwość i że do końca ) . Ale , czy można dotrzymać przysięgi w 70 , 80 % ?
Dla mnie taka forma życia niestety wyraźnie STOI w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa . Orsz , napisał praktycznie . A co jak NIESTETY  małżonek się nawróci i zechce NIESTETY wrócić .
Wychowanie dzieci czy inne "ważne" powody LUDZKIE uprawniają nas do : "no niby nierozerwalne , ALE ........" A zodośćuczunieniem ma być brak współżycia . No to skomplikujmy jeszcze sprawę . Osoby z przyczyn powiedzmy słabości psychicznej ( czyli naturalnych potrzeb emocjonalnych ) wchodzą w relacje małżeńskopodobne ( emocjonalne , bez seksu - deklarując białe małżeństwo ) . Godzi to w nierozerwalność czy nie ? Czy ta swego rodzaju "furtka ucieczki" dotyczy tylko tych JUŻ ZYJACYCH W NIESAKRAMENTALNYCH ZWIĄZKACH ( nawrócenie nastąpiło w tym okresie ) czy ZAMIERZAJĄCYCH ŻYĆ W NIESAKRAMENTALNYCH ZWIĄZKACH . ( wchodzą w nie już z myślą o białym małżeństwie ) To pierwsze - jawi się jako swego rodzaju AMNESTIA . ( dla tych drugich gorzej , amnestia nie działa chyba WPRZÓD )
Jakby to niesprawiedliwe , nie ? A weźmy innych : Wejdą w związek niesakramentalny , zrobią sobie dziecko , a potem dla jego dobra ........... najlepiej jak najpóźniej , tak koło 70-siątki .... 75 ( ? ), deklarują białe małżeństwo ) i będzie ok ?
Celowo pominąłem powien aspekt zagadnienia , czyniąc rozważanie typowo ludzkie , mając na uwadze ludzką sprawiedliwość . ( zapraszam do rozwinięcia i na tym polu , boskim powiedzmy ) Czy rozliczani będziemy przez Boga z czynu czy z intencji ? Trwać można : 1. z powodu , takie są wymogi wiary 2. powiedzmy miłości do Boga 3. miłości do małżonka Ad 3 . Raczej przypadki wyjatkowe i "świeże" . Z reguły małżonek ma nas w głębokim poważaniu , ułozył sobie życie i kontakt z nim jest żaden . Ad2 . Cóż , w duszę nie zaglądam , kazdy sobie odpowie . Ad 1 . Mam nadzieję , że to wystarczy .
Zwykle , ciut tego , ciut tamtego . 
Anonymous - 2014-01-02, 11:05 Mare, oprócz miłości do Stwórcy i do małżonka jest też poważne potraktowanie przysięgi małżeńskiej. Cytat z milujciesie.org/RuchWiernychSerc "zapraszamy do RWS wszystkich małżonków sakramentalnych, którzy poważnie traktują zawarty w dniu ślubu Sakrament Małżeństwa i decydują się żyć w wierności i czystości aż do śmierci."
Dobrze, że nie ciągniesz tego dalej. Zacytujmy słowa Sługi Bożego Arcybiskupa Fultona J. Sheen "Mówi się, że jeśli młodzi ludzie poznają złe skutki wybryków seksualnych i jeśli powie im się o konsekwencjach tych wybryków, nie będą oni chcieli nadużywać seksu, podobnie jak nie pragnęliby oni iść do domu, w którym panuje kwarantanna ze względu na ospę wietrzną. Powyższy argument jest błędny, po pierwsze dlatego, że takie stanowisko promuje higienę, a nie rozwój charakteru, a po drugie nie uwzględnia ono tego, iż każdy wierzy, że uda mu się jakoś uniknąć owych złych skutków. Co najważniejsze jednak, zapomina się przy tym, iż żaden młody człowiek nie pragnie wyłamać drzwi, na których widnieje znak kwarantanny, lecz każdy odczuwa popęd seksualny, który wymaga znacznej kontroli." Źródło: "Guide to Contentment", 1970r., str.57. Każdy odczuwa popęd seksualny, który wymaga znacznej kontroli. - to cytat A czy każdy odczuwa chęć zabijania? - i koniec dyskusji. |
