[Aniołek5]

[Elżbieta]

Aniołku, bardzo Cię proszę, nie pytaj o tak poważne sprawy dotyczące ważności Sakramentu małżeństwa na forum. Zapytaj w swojej kurii - możesz znaleźć numer w Internecie i zadzwonić. To są zbyt ważne sprawy, żeby pytać ot tak, po prostu, na forum, gdzie nie ma księdza kanonisty (z tego co wiem), który udzieli Ci wyczerpującej odpowiedzi. Pozdrawiam serdecznie!

Ps. Wszelkie swoje domysły pozostaw na rozmowę z księdzem kanonistą!

Aniołku, bardzo Cię proszę, nie pytaj o tak poważne sprawy dotyczące ważności Sakramentu małżeństwa na forum. Zapytaj w swojej kurii - możesz znaleźć numer w Internecie i zadzwonić. To są zbyt ważne sprawy, żeby pytać ot tak, po prostu, na forum, gdzie nie ma księdza kanonisty (z tego co wiem), który udzieli Ci wyczerpującej odpowiedzi. Pozdrawiam serdecznie!

Ps. Wszelkie swoje domysły pozostaw na rozmowę z księdzem kanonistą!

[Aniołek5]

... to dlaczego innym się na ten temat odpowiada?
Elżbieto, odnoszę takie dziwne wrażenie, że po prostu zadałam niezbyt wygodne pytanie...
Na tym forum jest poruszanych wiele poważnych problemów, kwestii, zagadnień i odpowiadają na nie „zwykli ludzie” – ludzie świeccy, nie księża. I choć odpowiadają „zwykli ludzie”, to odpowiedzi są niebanalne, niesamowite, przepełnione szczerością choć i czasem bólem i goryczą. To dlatego zdecydowałam się na uczestnictwo tutaj – czułam, że mogę być szczera, zadawać pytania nurtujące mnie i nie wstydzić się przyznać do swego życia, swoich błędów, nie bać się być takim grzesznikiem, wątpiącym i błądzącym, jakim jestem. Ludzie tutaj piszą prostym językiem, językiem człowieka świeckiego i nieraz ciężko doświadczonego. Ludzie piszą po ludzku. Ze zrozumieniem. I aż przykro stwierdzić, ale nie spotkałam takiego zrozumienia będąc u spowiedzi. To tak gwoli samousprawiedliwienia się.
Jestem szczera w swojej historii i w swoich wątpliwościach. Nie udaję człowieka po uszy zakochanego w Bogu i pewnego swoich racji. Stąd też moje pytania o sakrament – myślałam, że ktoś będzie mi w stanie na to prostym językiem odpowiedzieć. Ja czytałam prawo kanoniczne, czytuję artykuły – nie zawsze rozumiem po prostu to słownictwo, jakim władze kościelne się posługują.,
I wiem, że to forum jest dla ludzi, którzy chcą ratować swe małżeństwa, nie chcą się godzić na rozwód. Ja nie mam najmniejszego zamiaru negować zasad forum. Ani już tym bardziej głosić teorii niezgodnych z regulaminem.
Stąd moje wyczytanie między wierszami twego postu dosłownie tak: chcesz się zająć stwierdzaniem nieważności/ważności małżeństwa, rób to poza forum. Nie mieszaj.
Mnie się wydaje, że pokazanie prawdy jaka jest, to jedno, ale to zależy od każdego indywidualnie, co z tą wiedzą zrobi.... Takie też miałam intencje zadając moje pytania o moc sakramentu, itp.
Ale w porządku, pójdę za Twoją radą, bo faktycznie to jest mądre rozwiązanie.
Mam jednak pytanie: czy moje uczestnictwo w forum będzie uzależnione od decyzji, jaką podejmę? Czy będę mogła liczyć na wsparcie duchowe, na pomoc w szukaniu różnych nurtujących mnie problemów duchowych, jeżeli postanowię zbadać ważność mojego małżeństwa? Czy będę mogła skorzystać z programu 12 Kroków?

... to dlaczego innym się na ten temat odpowiada?
Elżbieto, odnoszę takie dziwne wrażenie, że po prostu zadałam niezbyt wygodne pytanie...
Na tym forum jest poruszanych wiele poważnych problemów, kwestii, zagadnień i odpowiadają na nie „zwykli ludzie” – ludzie świeccy, nie księża. I choć odpowiadają „zwykli ludzie”, to odpowiedzi są niebanalne, niesamowite, przepełnione szczerością choć i czasem bólem i goryczą. To dlatego zdecydowałam się na uczestnictwo tutaj – czułam, że mogę być szczera, zadawać pytania nurtujące mnie i nie wstydzić się przyznać do swego życia, swoich błędów, nie bać się być takim grzesznikiem, wątpiącym i błądzącym, jakim jestem. Ludzie tutaj piszą prostym językiem, językiem człowieka świeckiego i nieraz ciężko doświadczonego. Ludzie piszą po ludzku. Ze zrozumieniem. I aż przykro stwierdzić, ale nie spotkałam takiego zrozumienia będąc u spowiedzi. To tak gwoli samousprawiedliwienia się.
Jestem szczera w swojej historii i w swoich wątpliwościach. Nie udaję człowieka po uszy zakochanego w Bogu i pewnego swoich racji. Stąd też moje pytania o sakrament – myślałam, że ktoś będzie mi w stanie na to prostym językiem odpowiedzieć. Ja czytałam prawo kanoniczne, czytuję artykuły – nie zawsze rozumiem po prostu to słownictwo, jakim władze kościelne się posługują.,
I wiem, że to forum jest dla ludzi, którzy chcą ratować swe małżeństwa, nie chcą się godzić na rozwód. Ja nie mam najmniejszego zamiaru negować zasad forum. Ani już tym bardziej głosić teorii niezgodnych z regulaminem.
Stąd moje wyczytanie między wierszami twego postu dosłownie tak: chcesz się zająć stwierdzaniem nieważności/ważności małżeństwa, rób to poza forum. Nie mieszaj.
Mnie się wydaje, że pokazanie prawdy jaka jest, to jedno, ale to zależy od każdego indywidualnie, co z tą wiedzą zrobi.... Takie też miałam intencje zadając moje pytania o moc sakramentu, itp.
Ale w porządku, pójdę za Twoją radą, bo faktycznie to jest mądre rozwiązanie.
Mam jednak pytanie: czy moje uczestnictwo w forum będzie uzależnione od decyzji, jaką podejmę? Czy będę mogła liczyć na wsparcie duchowe, na pomoc w szukaniu różnych nurtujących mnie problemów duchowych, jeżeli postanowię zbadać ważność mojego małżeństwa? Czy będę mogła skorzystać z programu 12 Kroków?

[tereska]

Aniołku,może zadaj sobie pytanie,czy ja kocham swojego męża,któremu kiedyś przyrzekłam miłość.Jeżeli kocham i chcę uzdrowienia tego małżeństwa,to tu na forum znajdziesz w tym wsparcie,bo to forum jest po to by pomóc ratować każde małżeństwo. Jeżeli kochasz , to po co ci to stwierdzanie nieważności małżeństwa?

Aniołku,może zadaj sobie pytanie,czy ja kocham swojego męża,któremu kiedyś przyrzekłam miłość.Jeżeli kocham i chcę uzdrowienia tego małżeństwa,to tu na forum znajdziesz w tym wsparcie,bo to forum jest po to by pomóc ratować każde małżeństwo. Jeżeli kochasz , to po co ci to stwierdzanie nieważności małżeństwa?

[Mirela]

[Elżbieta]

[Jarek321]

Aniołku, to co mi przychodzi do głowy w kontekście Twoich pytań to zdanie z Ewangelii:

Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 16, 18-19)

Wydaje mi się (nie mam na ten temat fachowej wiedzy), że Kościół jest właśnie po to, by widoczne znaki w postaci udzielanych sakramentów, sprawowanej Eucharystii, wyroków sądów biskupich miały odzwierciedlenie w rzeczywistości duchowej. Dlatego ja nie widzę w tym jakiejś sprzeczności, że skoro był widoczny znak w postaci ślubu w kościele, to ma on przełożenie na rzeczywistość duchową w postaci sakramentu małżeństwa, a jeżeli wyrok sądu biskupiego stwierdza nieważność małżeństwa, to dopiero od tego momentu możemy powiedzieć, że sakramentu małżeństwa nie ma.

Inną sprawą jest to, że czysto ludzkie, rozumowe mniemania na temat tego, czy "są szanse i jak wysokie" na uzyskanie wyroku stwierdzającego nieważność, często nie pokrywają się z rzeczywistymi wyrokami sądów biskupich, wbrew temu, co można przeczytać w internecie, że rzekomo b. łatwo jest otrzymać taki wyrok.

Aniołku, to co mi przychodzi do głowy w kontekście Twoich pytań to zdanie z Ewangelii:

Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 16, 18-19)

Wydaje mi się (nie mam na ten temat fachowej wiedzy), że Kościół jest właśnie po to, by widoczne znaki w postaci udzielanych sakramentów, sprawowanej Eucharystii, wyroków sądów biskupich miały odzwierciedlenie w rzeczywistości duchowej. Dlatego ja nie widzę w tym jakiejś sprzeczności, że skoro był widoczny znak w postaci ślubu w kościele, to ma on przełożenie na rzeczywistość duchową w postaci sakramentu małżeństwa, a jeżeli wyrok sądu biskupiego stwierdza nieważność małżeństwa, to dopiero od tego momentu możemy powiedzieć, że sakramentu małżeństwa nie ma.

Inną sprawą jest to, że czysto ludzkie, rozumowe mniemania na temat tego, czy "są szanse i jak wysokie" na uzyskanie wyroku stwierdzającego nieważność, często nie pokrywają się z rzeczywistymi wyrokami sądów biskupich, wbrew temu, co można przeczytać w internecie, że rzekomo b. łatwo jest otrzymać taki wyrok.

[Agnieshka]

Elzbieto,

niestety ja rowniez podobnie odebralam Twoja wiadomosc, cos w stylu ''to, o czym piszesz jest w pewien sposob sprzeczne z tresciami gloszonymi przez wspolnote Sychar''. Coz, moze i ja czytam miedzy wierszami i moze mi to czytanie tez niezbyt wychodzi...

Zgadzam sie co do faktu, ze rozwod cywilny jest zlem, jest grzechem, ktory otwiera droge wspolmalzonkowi do zawarcia nowego zwiazku cywilnego.
Jednak w niektorych sadach biskupich JEST WYMOGIEM przed rozpoczeciem sprawy o niewaznosc malzenstwa o ile sie nie myle przykladem moze byc Archidiecezja Warszawska a i tez diecezje Zachodniej Europy.
Osobiscie nie rozumiem takiej procedury jako ze osobiscie uwazam ze Kosciol katolicki utrzymujacy stanowisko przeciwne rozwodom nie powinien od niego nawet w taki sposob odchodzic. Nie rozumiem tej niespojnosci.
Wiadomym jest ze wyrok na procesie moze roznic sie od oczekiwan penitenta i co wtedy? Co dalej? Co ma zrobic katolik, ktory jest rozwiedziony i dopuscil do tego rozwodu tylko po to, aby brnac droga ku sadom biskupim? Oczywiscie, odpowiedz jest jak dla nas (sycharowiczow) stosunkowo klarowna: trwac, modlic sie, pracowac nad soba, byc wiernym mezowi/ zonie.
Mimo to nie zmienia to faktu, ze budzi we mnie pewien niesmak i sprzeciw postawa poszczegolnych sadow biskupich, ktorzy o rozwod wolaja, aby przyjac skarge powodowa penitenta chcacego zbadac waznosc malzenstwa przez niego/nia zawartego.

Elzbieto,

niestety ja rowniez podobnie odebralam Twoja wiadomosc, cos w stylu ''to, o czym piszesz jest w pewien sposob sprzeczne z tresciami gloszonymi przez wspolnote Sychar''. Coz, moze i ja czytam miedzy wierszami i moze mi to czytanie tez niezbyt wychodzi...

Zgadzam sie co do faktu, ze rozwod cywilny jest zlem, jest grzechem, ktory otwiera droge wspolmalzonkowi do zawarcia nowego zwiazku cywilnego.
Jednak w niektorych sadach biskupich JEST WYMOGIEM przed rozpoczeciem sprawy o niewaznosc malzenstwa o ile sie nie myle przykladem moze byc Archidiecezja Warszawska a i tez diecezje Zachodniej Europy.
Osobiscie nie rozumiem takiej procedury jako ze osobiscie uwazam ze Kosciol katolicki utrzymujacy stanowisko przeciwne rozwodom nie powinien od niego nawet w taki sposob odchodzic. Nie rozumiem tej niespojnosci.
Wiadomym jest ze wyrok na procesie moze roznic sie od oczekiwan penitenta i co wtedy? Co dalej? Co ma zrobic katolik, ktory jest rozwiedziony i dopuscil do tego rozwodu tylko po to, aby brnac droga ku sadom biskupim? Oczywiscie, odpowiedz jest jak dla nas (sycharowiczow) stosunkowo klarowna: trwac, modlic sie, pracowac nad soba, byc wiernym mezowi/ zonie.
Mimo to nie zmienia to faktu, ze budzi we mnie pewien niesmak i sprzeciw postawa poszczegolnych sadow biskupich, ktorzy o rozwod wolaja, aby przyjac skarge powodowa penitenta chcacego zbadac waznosc malzenstwa przez niego/nia zawartego.

[Aniołek5]

[Jarek321]

[Jagodzia76]

[Mirakulum]

[złamana]

Aniołku, nie tylko Ty masz takie rozterki. Pojawiają się one w czasie powaznych kryzysów, kiedy tracimy z pola widzenia to swiatełko dające nadzieję. Czytajac to forum naszły mnie również rozterki co do ważności. Nawet miałam mysli, że pewnie jest nieważne. I na potwierdzenie swoich mysli szukałam uzasadnień. szczególnie pesymistycznie nastroiły mnie slowa, które tu przeczytałam, że skoro jest nieważne to trwanie w nim to zycie w fałszu. I się pogubiłam. Potem doszłam do wniosku, że i tak to wszystko za mądre jak na moją głowę. Nie rozumiem stwierdzania nieważności z uwagi na niedojrzałość. Nie wiem jak można to po latach ocenić. Z pespektywy czasu widzę przecież, że mając dwadzieścia parę lat byłam niedojrzała w wielu sprawach. Byłam niedojrzałą matką, żoną, córką, synową, pracownikiem, koleżanka, siostrą. Ileż swoich zachowań sprzed lat bym zmieniła, gdybym miala tą wiedzę i doświadczenie co dzisiaj... Nie rozumiem więc tej niedojrzałości. Inne przesłanki, jasne i konkretne są dla mnie zrozumiałe. Te związane z niedojrzałością, nie. Nie znałam siebie, męża, on nie znał siebie , mnie tak jak dzisiaj. I sobie pomyslałam, że przecież w tamtym dniu, na tamten czas, mój wiek, doświadczenie i wiedzę było wszystko ok. Z perspektywy czasu widzę to trochę inaczej ale czuję i jestem przekonana, że na tamtą mnie sprzed lat, było prawdziwie. I nie zamierzam niczego sprawdzać, bo nie mam już tych okropnych, wywołanych emocjami kryzysowymi wątpliwości. Jeżeli jednak mój mąż chciałby sprawdzić i zapadłoby orzeczenie stwierdzające nieważność przyjęłabym to (jakoś, nie wiem jak, ale póki co, nie mam takich dylematów), uznałabym, że błednie oceniłam sytuację.
Każda sytuacja jest inna i rozumiem, że w Twojej mozesz mieć więcej rozterek w tym zakresie. I tak mi się nasuneło, że z tym stwierdzaniem ważności to trochę tak jak z domniemaniami w prawie.(to wielkie uproszczenie, więc przepraszam za przykład) Jest np domniemanie pochodzenia dziecka z małżeństwa i dotyczy ono każdego dziecka urodzonego w małżeństwie. Każde jest uznawane za dziecko męża matki. Tak jak każde małżeństwo sakramentalne uznawane jest za ważnie zawarte. Nie wszyscy rodzice idą sprawdzać czy domniemanie co do dziecka jest prawdziwe. Nie wszyscy małżonkowie idą sprawdzać czy małżeństwo jest ważnie zawarte. Kiedy jednak pojawią się watpliwości, poważne to warto ( istnieje możliwość) sprawdzić. Wtedy dopiero jak zapadnie orzeczenie mozna mieć pewność, że nie było ważne. I tak rozumiem słowa, które napisał Jarek. Dopiero po orzeczeniu Sądu Biskupiego mogę być pewna, że małżeństwo było nieważnie zawarte i nieważne od podanej przez Ciebie daty, czyli od początku. Dopiero i tylko orzeczenie daje pewność. Zanim zapadnie obowiązuje domniemanie jego ważności. I tak sobie właśnie myślę, że nawet jak pojawiają się poważne wątpliwości to trzeba do tego podejść z pokorą, bez emocji. Jest sakrament, wierzę w niego, za mało mam wiedzy, rozeznania, żeby to oceniać. Mam poważne wątpliwości idę zapytać tych mądrzejszych. Jeżeli nie mam wątpliwości nie idę. Wierzę w moc sakramentu, który pozwoli mi przejść kryzys. Gdyby było inaczej, to każdy z uczestników tego forum miałby nie tylko prawo ale i obowiązek sprawdzić w Sądzie Biskupim ważność swojego małżeństwa, bo przecież nie można żyć w zakłamaniu co do sakramentu a po ludzku możemy się mylić. Wg myslenia: skoro pojawił się kryzys to może go nie próbować pokonać a sprawdzić czy przypadkiem nie jest tak, że moje małżeństwo jest w ogóle ważne. Wyobrażasz to sobie? Nie piszę tu oczywiście o tych jaskrawych przypadkach jak np pokrewieństwo czy bigamia, bo co do nich nie mam wątpliwości. Odnośnie Twojego konkretnego przypadku, jeżeli masz wątpliwości - masz mozliwość popytać, jak radzili Ci inni forumowicze.
I jeszcze jedno- w wyrokach wszystkich sądów działa czynnik ludzki, zarówno po stronie orzekających jak i stron i świadków, i bywa różnie.

Aniołku, nie tylko Ty masz takie rozterki. Pojawiają się one w czasie powaznych kryzysów, kiedy tracimy z pola widzenia to swiatełko dające nadzieję. Czytajac to forum naszły mnie również rozterki co do ważności. Nawet miałam mysli, że pewnie jest nieważne. I na potwierdzenie swoich mysli szukałam uzasadnień. szczególnie pesymistycznie nastroiły mnie slowa, które tu przeczytałam, że skoro jest nieważne to trwanie w nim to zycie w fałszu. I się pogubiłam. Potem doszłam do wniosku, że i tak to wszystko za mądre jak na moją głowę. Nie rozumiem stwierdzania nieważności z uwagi na niedojrzałość. Nie wiem jak można to po latach ocenić. Z pespektywy czasu widzę przecież, że mając dwadzieścia parę lat byłam niedojrzała w wielu sprawach. Byłam niedojrzałą matką, żoną, córką, synową, pracownikiem, koleżanka, siostrą. Ileż swoich zachowań sprzed lat bym zmieniła, gdybym miala tą wiedzę i doświadczenie co dzisiaj... Nie rozumiem więc tej niedojrzałości. Inne przesłanki, jasne i konkretne są dla mnie zrozumiałe. Te związane z niedojrzałością, nie. Nie znałam siebie, męża, on nie znał siebie , mnie tak jak dzisiaj. I sobie pomyslałam, że przecież w tamtym dniu, na tamten czas, mój wiek, doświadczenie i wiedzę było wszystko ok. Z perspektywy czasu widzę to trochę inaczej ale czuję i jestem przekonana, że na tamtą mnie sprzed lat, było prawdziwie. I nie zamierzam niczego sprawdzać, bo nie mam już tych okropnych, wywołanych emocjami kryzysowymi wątpliwości. Jeżeli jednak mój mąż chciałby sprawdzić i zapadłoby orzeczenie stwierdzające nieważność przyjęłabym to (jakoś, nie wiem jak, ale póki co, nie mam takich dylematów), uznałabym, że błednie oceniłam sytuację.
Każda sytuacja jest inna i rozumiem, że w Twojej mozesz mieć więcej rozterek w tym zakresie. I tak mi się nasuneło, że z tym stwierdzaniem ważności to trochę tak jak z domniemaniami w prawie.(to wielkie uproszczenie, więc przepraszam za przykład) Jest np domniemanie pochodzenia dziecka z małżeństwa i dotyczy ono każdego dziecka urodzonego w małżeństwie. Każde jest uznawane za dziecko męża matki. Tak jak każde małżeństwo sakramentalne uznawane jest za ważnie zawarte. Nie wszyscy rodzice idą sprawdzać czy domniemanie co do dziecka jest prawdziwe. Nie wszyscy małżonkowie idą sprawdzać czy małżeństwo jest ważnie zawarte. Kiedy jednak pojawią się watpliwości, poważne to warto ( istnieje możliwość) sprawdzić. Wtedy dopiero jak zapadnie orzeczenie mozna mieć pewność, że nie było ważne. I tak rozumiem słowa, które napisał Jarek. Dopiero po orzeczeniu Sądu Biskupiego mogę być pewna, że małżeństwo było nieważnie zawarte i nieważne od podanej przez Ciebie daty, czyli od początku. Dopiero i tylko orzeczenie daje pewność. Zanim zapadnie obowiązuje domniemanie jego ważności. I tak sobie właśnie myślę, że nawet jak pojawiają się poważne wątpliwości to trzeba do tego podejść z pokorą, bez emocji. Jest sakrament, wierzę w niego, za mało mam wiedzy, rozeznania, żeby to oceniać. Mam poważne wątpliwości idę zapytać tych mądrzejszych. Jeżeli nie mam wątpliwości nie idę. Wierzę w moc sakramentu, który pozwoli mi przejść kryzys. Gdyby było inaczej, to każdy z uczestników tego forum miałby nie tylko prawo ale i obowiązek sprawdzić w Sądzie Biskupim ważność swojego małżeństwa, bo przecież nie można żyć w zakłamaniu co do sakramentu a po ludzku możemy się mylić. Wg myslenia: skoro pojawił się kryzys to może go nie próbować pokonać a sprawdzić czy przypadkiem nie jest tak, że moje małżeństwo jest w ogóle ważne. Wyobrażasz to sobie? Nie piszę tu oczywiście o tych jaskrawych przypadkach jak np pokrewieństwo czy bigamia, bo co do nich nie mam wątpliwości. Odnośnie Twojego konkretnego przypadku, jeżeli masz wątpliwości - masz mozliwość popytać, jak radzili Ci inni forumowicze.
I jeszcze jedno- w wyrokach wszystkich sądów działa czynnik ludzki, zarówno po stronie orzekających jak i stron i świadków, i bywa różnie.

[Elżbieta]