Anonymous - 2012-01-15, 15:16
Ja się pogubiłam troszkę... a że temat mnie dotyczy, więc będę drążyć. Jarku321, to jak to jest: małżeństwa (mówimy o sakramencie) nie można unieważnić. Stwierdza się jedynie jego ważność w momencie zawierania. Czyli bada się jak to było na dzień ślubu, dajmy na to 01.01.2000. Jeżeli Sąd Biskupi stwierdza, że na dzień 01.01.2000 małżeństwo tak na prawdę ważne nie jest, bo zawarte nie był zgodnie z wszystkimi wytycznymi kościoła, to jak można stwierdzić, że jest ono ważne przy nie wnoszeniu skargi do Sądu? Sąd Biskupi stwierdza fakt, nie patrzy na to czy są dzieci, jak małżeństwo wyglądało po ślubie. Sąd Biskupi bada fakty, które zaistniały przed ślubem i stan faktyczny w dniu ślubu. Sąd Biskupi nie może unieważnić ślubu, jak już pisałam. Więc ja ja mogę liczyć na działanie sakramentu - a wiadomo sakrament ma wielką moc - skoro ten sakrament jedna nie został nam udzielony? Nie zostały spełnione warunki? Ja wiem - sama nie mogę sobie powiedzieć: moim zdaniem małżeństwo jest nieważne, robię sobie co chcę. Wiem, że Bóg mi błogosławi na każdym kroku. Ale ja chcę tylko wiedzieć, jak mogę liczyć na łaskę sakramentu, jeżeli tego sakramentu nie mam... Bo czy Sąd uzna mój ślub za nieważny już 02.01.2000 czy 15 lat później - to nie zmienia to faktu, że badamy stan na dzień 01.01.2000. I jak mam Boga prosić o uratowanie małżeństwa - skoro może go nie być? Sama mam założyć, że małżeńswto jest ważne i żyć w dobrej wierze i intuicji? I proszę, nie atakujcie mnie, nie oceniajcie mnie... ja się staram jak mogę zrozumieć to wszystko... nie potrafię tego sama ogarnąć, nie potrafię sama znaleźć na to odpowiedzi.... mnie chodzi tylko i wyłącznie o moc sakramentu. Anonymous - 2012-01-15, 15:41 Aniołku, bardzo Cię proszę, nie pytaj o tak poważne sprawy dotyczące ważności Sakramentu małżeństwa na forum. Zapytaj w swojej kurii - możesz znaleźć numer w Internecie i zadzwonić. To są zbyt ważne sprawy, żeby pytać ot tak, po prostu, na forum, gdzie nie ma księdza kanonisty (z tego co wiem), który udzieli Ci wyczerpującej odpowiedzi. Pozdrawiam serdecznie! Ps. Wszelkie swoje domysły pozostaw na rozmowę z księdzem kanonistą! Anonymous - 2012-01-15, 17:40 ... to dlaczego innym się na ten temat odpowiada? Elżbieto, odnoszę takie dziwne wrażenie, że po prostu zadałam niezbyt wygodne pytanie... Na tym forum jest poruszanych wiele poważnych problemów, kwestii, zagadnień i odpowiadają na nie „zwykli ludzie” – ludzie świeccy, nie księża. I choć odpowiadają „zwykli ludzie”, to odpowiedzi są niebanalne, niesamowite, przepełnione szczerością choć i czasem bólem i goryczą. To dlatego zdecydowałam się na uczestnictwo tutaj – czułam, że mogę być szczera, zadawać pytania nurtujące mnie i nie wstydzić się przyznać do swego życia, swoich błędów, nie bać się być takim grzesznikiem, wątpiącym i błądzącym, jakim jestem. Ludzie tutaj piszą prostym językiem, językiem człowieka świeckiego i nieraz ciężko doświadczonego. Ludzie piszą po ludzku. Ze zrozumieniem. I aż przykro stwierdzić, ale nie spotkałam takiego zrozumienia będąc u spowiedzi. To tak gwoli samousprawiedliwienia się. Jestem szczera w swojej historii i w swoich wątpliwościach. Nie udaję człowieka po uszy zakochanego w Bogu i pewnego swoich racji. Stąd też moje pytania o sakrament – myślałam, że ktoś będzie mi w stanie na to prostym językiem odpowiedzieć. Ja czytałam prawo kanoniczne, czytuję artykuły – nie zawsze rozumiem po prostu to słownictwo, jakim władze kościelne się posługują., I wiem, że to forum jest dla ludzi, którzy chcą ratować swe małżeństwa, nie chcą się godzić na rozwód. Ja nie mam najmniejszego zamiaru negować zasad forum. Ani już tym bardziej głosić teorii niezgodnych z regulaminem. Stąd moje wyczytanie między wierszami twego postu dosłownie tak: chcesz się zająć stwierdzaniem nieważności/ważności małżeństwa, rób to poza forum. Nie mieszaj. Mnie się wydaje, że pokazanie prawdy jaka jest, to jedno, ale to zależy od każdego indywidualnie, co z tą wiedzą zrobi.... Takie też miałam intencje zadając moje pytania o moc sakramentu, itp. Ale w porządku, pójdę za Twoją radą, bo faktycznie to jest mądre rozwiązanie. Mam jednak pytanie: czy moje uczestnictwo w forum będzie uzależnione od decyzji, jaką podejmę? Czy będę mogła liczyć na wsparcie duchowe, na pomoc w szukaniu różnych nurtujących mnie problemów duchowych, jeżeli postanowię zbadać ważność mojego małżeństwa? Czy będę mogła skorzystać z programu 12 Kroków? Anonymous - 2012-01-15, 19:25 Aniołku,może zadaj sobie pytanie,czy ja kocham swojego męża,któremu kiedyś przyrzekłam miłość.Jeżeli kocham i chcę uzdrowienia tego małżeństwa,to tu na forum znajdziesz w tym wsparcie,bo to forum jest po to by pomóc ratować każde małżeństwo. Jeżeli kochasz , to po co ci to stwierdzanie nieważności małżeństwa? Anonymous - 2012-01-15, 19:57
Witam Cię Aniołku... Sama czasem zastanawiam się nad róznymi sprawami...czasem zwyczajnie jak Ty nie wiem...szukam...modle się...pytam Boga...pytam spowiednika... Ale te Łaski o które pytasz sama mnie pociagają...;) Ks.Kaszowski ładnie to ujał , dla mnie wystarczajaco "Przez sakrament małżeństwa Chrystus umacnia miłość mężczyzny i kobiety, aby nie zanikła, lecz ciągle się rozwijała. To umocnienie jest szczególną łaską sakramentalną. Zbawiciel jednak szanuje wolność człowieka i nie chce być natrętny ze swoimi darami. Gotów jest udzielać swej łaski małżonkom przez całe życie, o ile tylko jej pragną i z nią współpracują. Łaski sakramentu małżeństwa otrzymuje się jakby w zarodku, a przez szczery wysiłek, aby kierować się w życiu miłością, można je rozwijać. Nieocenioną pomocą w stałym pogłębianiu jedności małżeńskiej jest Komunia św. i sakrament pojednania, a także ciągła rozmowa z Chrystusem, który zawsze jest gotów przyjść małżonkom z pomocą." http://www.teologia.pl/m_k/zag06-7g.htm Pozdrawiam serdecznie:) Ciesze się ,ze poszukujesz...Niech Duch Sw ześle na Ciebie i Twoich bliskich żar Bożej Miłości. Aniołku ...ważne jest to ,że Bóg zawsze chce małzonkom błogosławić, zawsze , wiernie i nieodwołalnie.To jest niesamowite...czasem jest tak ,że jedno z małzonków nie chce współpracowac z łaska Bożą...zamyka się na Boga i na wsółmałożnka, to nie znaczy ,że małzonkowi trwającemu Bóg nie pobłogosławi w wierności i cierpliwosci do drugiego małżonka i do samego siebie w trwaniu tak trudnym czesto doświadczeniu.... Wspieram modlitwą...dobrze Cie rozumiem... Pytaj... wiem ,że to forum czytaja Kapłani ( modle się za nich codziennie do Ducha św i ufam Bogu) , może znajda odwage , by odpowiedzieć nie tylko Tobie...Wierzę ,że każda Boża pomoc jest oddaniem CHWAŁY BOGU! Niech nie opuszcza Cie wiara , nadzieja i miłość. Anonymous - 2012-01-15, 20:25
Aniołku, to Twoje wyczytanie między wierszami. Nic takiego nie napisałam. To forum sprzeciwia się rozwodom cywilnym, a stwierdzanie ważności Sakramentu Małżeństwa jest dopuszczalne w naszym Kościele Katolickim, więc to forum nie jest przeciwko Naszemu Kościołowi! Aniołku, masz wątpliwości jaka jest Twoja sytuacja - wystarczy zapytać księdza kanonistę! Nic prostszego! To wszystko! A między wierszami nie czytaj, bo jak widać żle Ci to wychodzi.  Pozdrawiam ciepło! Z Panem Bogiem!
Anonymous - 2012-01-15, 21:10 Aniołku, to co mi przychodzi do głowy w kontekście Twoich pytań to zdanie z Ewangelii: Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 16, 18-19) Wydaje mi się (nie mam na ten temat fachowej wiedzy), że Kościół jest właśnie po to, by widoczne znaki w postaci udzielanych sakramentów, sprawowanej Eucharystii, wyroków sądów biskupich miały odzwierciedlenie w rzeczywistości duchowej. Dlatego ja nie widzę w tym jakiejś sprzeczności, że skoro był widoczny znak w postaci ślubu w kościele, to ma on przełożenie na rzeczywistość duchową w postaci sakramentu małżeństwa, a jeżeli wyrok sądu biskupiego stwierdza nieważność małżeństwa, to dopiero od tego momentu możemy powiedzieć, że sakramentu małżeństwa nie ma. Inną sprawą jest to, że czysto ludzkie, rozumowe mniemania na temat tego, czy "są szanse i jak wysokie" na uzyskanie wyroku stwierdzającego nieważność, często nie pokrywają się z rzeczywistymi wyrokami sądów biskupich, wbrew temu, co można przeczytać w internecie, że rzekomo b. łatwo jest otrzymać taki wyrok. Anonymous - 2012-01-15, 21:59 Elzbieto, niestety ja rowniez podobnie odebralam Twoja wiadomosc, cos w stylu ''to, o czym piszesz jest w pewien sposob sprzeczne z tresciami gloszonymi przez wspolnote Sychar''. Coz, moze i ja czytam miedzy wierszami i moze mi to czytanie tez niezbyt wychodzi... Zgadzam sie co do faktu, ze rozwod cywilny jest zlem, jest grzechem, ktory otwiera droge wspolmalzonkowi do zawarcia nowego zwiazku cywilnego. Jednak w niektorych sadach biskupich JEST WYMOGIEM przed rozpoczeciem sprawy o niewaznosc malzenstwa o ile sie nie myle przykladem moze byc Archidiecezja Warszawska a i tez diecezje Zachodniej Europy. Osobiscie nie rozumiem takiej procedury jako ze osobiscie uwazam ze Kosciol katolicki utrzymujacy stanowisko przeciwne rozwodom nie powinien od niego nawet w taki sposob odchodzic. Nie rozumiem tej niespojnosci. Wiadomym jest ze wyrok na procesie moze roznic sie od oczekiwan penitenta i co wtedy? Co dalej? Co ma zrobic katolik, ktory jest rozwiedziony i dopuscil do tego rozwodu tylko po to, aby brnac droga ku sadom biskupim? Oczywiscie, odpowiedz jest jak dla nas (sycharowiczow) stosunkowo klarowna: trwac, modlic sie, pracowac nad soba, byc wiernym mezowi/ zonie. Mimo to nie zmienia to faktu, ze budzi we mnie pewien niesmak i sprzeciw postawa poszczegolnych sadow biskupich, ktorzy o rozwod wolaja, aby przyjac skarge powodowa penitenta chcacego zbadac waznosc malzenstwa przez niego/nia zawartego. Anonymous - 2012-01-15, 23:05
Tak czułam, że mogę zostać źle odebrna... że mnie nie zrozumiecie... Tak, zgadzam się, że moją sytuację może ocenić tylko ksiądz kanonista, Sąd Biskupi. Ja wcale nie wymagałam od nikogo na forum, by stwierdzono czy moje małżeństwo jest ważne, choćby dlatego, że mój mąż się tu nie wypowiada i nie da się zastąpić nawet najwylewniejszym opisem wywiadu twarzą w twarz.
No mnie właśnie o to chodziło... Zapomnijcie na chwilę, że jestem mężatką - czyż wtedy też nie mogłąbym takich samych pytań zadawać? Zastanawiać się ogólnie nad sakramentem? Mogłabym, a wręcz powinnam to zrobić. Być może za mało zastanawiałam się nad ty, przed ślubem.Wiedziałam o Sakramencie tyle i le się słyszało na religii, kazaniach, itp. Ale nie szukałabym nigdy o ważności...
Jeżeli źle Cię odebrałam - to bardzo przepraszam. Słowo pisane nie zawsze odzwierciedla to, co człowiek ma na myśli, i też nie zawsze jest odebrane jest zgodnie z intencją i zamiarem piszącego.
Jarku, nie za bardzo wiem, jak "ugryźć" Twój post:w jakim kontekście mówisz o znakach? Znakach od Boga? Czy znakach wyrażanych przez ludzi?
I tu się z Tobą Jarku nie zgodzę: bo to, co napisałeś, to nic innego jak dosłownie unieważnienie małżeństwa, unieważnienie od dnia daty wyroku Sądu. A coś takiego, jak unieważnienie małżeństwa nie istnieje - albo jest małżeńswto ważne od początku, albo nie. i wracamy do punktu wyjścia  .
Temat trudny... bardzo trudny... ale chodziło mi właśnie o to, by go poruszyć, by porozmawiać... bo nie ma nic gorszego, jak unikanie trudnego tematu i udawanie, że sprawy nie ma... moim zdaniem należy ten temat przerobić, nie zamieść pod dywan i udawać, że nie ma się nad czym zastanawiać (to moje ogólne stwierdzenie i chcę zaznaczyć, że nie kieruję tych słów do nikogo bezpośrednio ani pośrednio nawet). [ Dodano: 2012-01-15, 23:07 ]
Ja też bym tego chciała .
Anonymous - 2012-01-15, 23:29
Spowiednik w czasie spowiedzi wygłasza formułę, że odpuszcza grzechy. Słowa te mówi człowiek, ale przecież oznaczają one, że przed Bogiem te grzechy są odpuszczone. Zatem spowiedź - jako czynność człowieka, który wyznaje grzechy oraz kapłana, który przez posługę Kościoła odpuszcza grzechy jest takim widocznym znakiem działania łaski. W czasie ceremonii ślubnej kapłan stwierdza zawarcie małżeństwa przed Bogiem. W czasie mszy świętej ksiądz podnosi opłatek i wino, które następnie stają się Ciałem i Krwią Chrystusa. W ten sposób coś widzimy (podniesiona hostia - Ciało Chrystusa), coś słyszymy (np. "i ja odpuszczam tobie grzechy"), to są te znaki, o których mówiłem. Rzeczywistość duchowa "współgra" z tym co jest odbieralne zmysłami.
Aniołku, ale dopóki nie ma wyroku sądu biskupiego, małżeństwo jest ważne. I znowu moim zdaniem, bo nie jestem fachowcem, Bóg chyba nie jest taki, by po śmierci powiedzieć "kobieto/mężczyzno, czemu się tak męczyłaś/-łeś przez 50 lat z tym małżonkiem, skoro to małżeństwo było nieważne??". Czy Bóg byłby taki, żeby trzymać nas w niepewności co do ważności małżeństwa?? Czy Bóg zaskoczyłby w taki sposób?? Nie sądzę... Twoje dylematy kojarzą mi się z dylematami człowieka, który poszedł do spowiedzi, dostał rozgrzeszenie, a potem zastanawia się czy aby na pewno Bóg mu przebaczył. Albo w sakramencie np. spowiedzi, małżeństwa szukamy siły do życia, do przemiany, do wysiłku, do cierpliwości wierząc, że sam Bóg nam pomaga i kibicuje albo stwierdzamy że sakrament "nic nie daje, bo nic się samo nie układa"
Zatem z sakramentu skorzysta tylko ten, kto chce z niego skorzystać. Tak jak korzystali z mocy Jezusa Ci, którzy wiedzieli o co im w życiu chodzi i o co chcą prosić Boga: Mk 1, 40-42; Mk 10, 46-52. Anonymous - 2012-01-15, 23:50
Aniołku,kurna ja mam te same przemyslenia, ale nawet otym tu niepisałam - i za nim tu trafilam dowiedzialam sie ze w diecezji przy sądzie biskupim sa ksiedzaktorzy maja dyzury, mozna do nich podjechac i porozmawiac ( ja juz od pół roku się wybieram ) i z takim ksiedzem mozna odbyć szczera rozmowe niczym spowiedz i On napewno rozezna i da jakieś swiatełko - dowiedziałam sie tez ze kościół limit czasowy dla sprawy stwierdzenia tj maximum dwa lata ( kiedys to było kilkanaście lat)ja czekam na taka- rozmowe i mam to szczescie ze nie musze jechac do samego sadu , tylko podjade do najblizszego miasta , gdzie raz w tygodniu ksiadz pelni taki dyzur) u mnie tez jest rozterka w sercu, ponieważ swoje małzenstwo zawierzyłam Matce Bozej-braliśmy slub 8 grudnia - i jakoś tak sobie mysle ze nawet jakby kosciól stwierdzil niewaznosc to ja w sercu bede czula ze ejst cos nie tak, ze ....zal do Matki Bozej, albo ze doprowadzilam do tego ze Matka Boza przegra w moim malzenskim zyciu - o takie dziwaczne rozterki ale ktore glosnym echem sie rozbijaja w moim sercu. Anonymous - 2012-01-16, 01:00
• Czy rozwód jest warunkiem do orzekania ważności małżeństwa? NIE a tu wypowiedź autorytetu http://sychar.org/stwierd...sci-malzenstwa/ Anonymous - 2012-01-16, 01:25 Aniołku, nie tylko Ty masz takie rozterki. Pojawiają się one w czasie powaznych kryzysów, kiedy tracimy z pola widzenia to swiatełko dające nadzieję. Czytajac to forum naszły mnie również rozterki co do ważności. Nawet miałam mysli, że pewnie jest nieważne. I na potwierdzenie swoich mysli szukałam uzasadnień. szczególnie pesymistycznie nastroiły mnie slowa, które tu przeczytałam, że skoro jest nieważne to trwanie w nim to zycie w fałszu. I się pogubiłam. Potem doszłam do wniosku, że i tak to wszystko za mądre jak na moją głowę. Nie rozumiem stwierdzania nieważności z uwagi na niedojrzałość. Nie wiem jak można to po latach ocenić. Z pespektywy czasu widzę przecież, że mając dwadzieścia parę lat byłam niedojrzała w wielu sprawach. Byłam niedojrzałą matką, żoną, córką, synową, pracownikiem, koleżanka, siostrą. Ileż swoich zachowań sprzed lat bym zmieniła, gdybym miala tą wiedzę i doświadczenie co dzisiaj... Nie rozumiem więc tej niedojrzałości. Inne przesłanki, jasne i konkretne są dla mnie zrozumiałe. Te związane z niedojrzałością, nie. Nie znałam siebie, męża, on nie znał siebie , mnie tak jak dzisiaj. I sobie pomyslałam, że przecież w tamtym dniu, na tamten czas, mój wiek, doświadczenie i wiedzę było wszystko ok. Z perspektywy czasu widzę to trochę inaczej ale czuję i jestem przekonana, że na tamtą mnie sprzed lat, było prawdziwie. I nie zamierzam niczego sprawdzać, bo nie mam już tych okropnych, wywołanych emocjami kryzysowymi wątpliwości. Jeżeli jednak mój mąż chciałby sprawdzić i zapadłoby orzeczenie stwierdzające nieważność przyjęłabym to (jakoś, nie wiem jak, ale póki co, nie mam takich dylematów), uznałabym, że błednie oceniłam sytuację. Każda sytuacja jest inna i rozumiem, że w Twojej mozesz mieć więcej rozterek w tym zakresie. I tak mi się nasuneło, że z tym stwierdzaniem ważności to trochę tak jak z domniemaniami w prawie.(to wielkie uproszczenie, więc przepraszam za przykład) Jest np domniemanie pochodzenia dziecka z małżeństwa i dotyczy ono każdego dziecka urodzonego w małżeństwie. Każde jest uznawane za dziecko męża matki. Tak jak każde małżeństwo sakramentalne uznawane jest za ważnie zawarte. Nie wszyscy rodzice idą sprawdzać czy domniemanie co do dziecka jest prawdziwe. Nie wszyscy małżonkowie idą sprawdzać czy małżeństwo jest ważnie zawarte. Kiedy jednak pojawią się watpliwości, poważne to warto ( istnieje możliwość) sprawdzić. Wtedy dopiero jak zapadnie orzeczenie mozna mieć pewność, że nie było ważne. I tak rozumiem słowa, które napisał Jarek. Dopiero po orzeczeniu Sądu Biskupiego mogę być pewna, że małżeństwo było nieważnie zawarte i nieważne od podanej przez Ciebie daty, czyli od początku. Dopiero i tylko orzeczenie daje pewność. Zanim zapadnie obowiązuje domniemanie jego ważności. I tak sobie właśnie myślę, że nawet jak pojawiają się poważne wątpliwości to trzeba do tego podejść z pokorą, bez emocji. Jest sakrament, wierzę w niego, za mało mam wiedzy, rozeznania, żeby to oceniać. Mam poważne wątpliwości idę zapytać tych mądrzejszych. Jeżeli nie mam wątpliwości nie idę. Wierzę w moc sakramentu, który pozwoli mi przejść kryzys. Gdyby było inaczej, to każdy z uczestników tego forum miałby nie tylko prawo ale i obowiązek sprawdzić w Sądzie Biskupim ważność swojego małżeństwa, bo przecież nie można żyć w zakłamaniu co do sakramentu a po ludzku możemy się mylić. Wg myslenia: skoro pojawił się kryzys to może go nie próbować pokonać a sprawdzić czy przypadkiem nie jest tak, że moje małżeństwo jest w ogóle ważne. Wyobrażasz to sobie? Nie piszę tu oczywiście o tych jaskrawych przypadkach jak np pokrewieństwo czy bigamia, bo co do nich nie mam wątpliwości. Odnośnie Twojego konkretnego przypadku, jeżeli masz wątpliwości - masz mozliwość popytać, jak radzili Ci inni forumowicze. I jeszcze jedno- w wyrokach wszystkich sądów działa czynnik ludzki, zarówno po stronie orzekających jak i stron i świadków, i bywa różnie. Anonymous - 2012-01-16, 11:41
Mirelko, gdyby tak było na pewno zalogowaliby się i pisali do ludzi potrzebujących wsparcia. Nie sądzę więc, że czytają. To jest jedyne forum katolickie, gdzie księża nie biorą udziału w dyskusjach. A tak bardzo są potrzebni! Oto dowód - w 1:40 minucie - http://www.youtube.com/Ru...u/3/Zi8svM5iXlk (dowód na to, że są potrzebni i Chrystus działa poprzez nich szczególniej!)
Nie jest wymogiem. Jesli jest wymogiem, to należy to zgłosić do Arcybiskupa. Poza tym skąd to wiesz, że tam tak jest? My wiemy, że nie jest wymogiem. |
