Anonymous - 2011-01-10, 22:36 Pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos... Myśle ,że obaj...nałóg i J23 macie rację i w zasadzie mozna powiedzieć że piszecie o tym samym, tyle,że innymi słowy.Może nie wszystko jest zgodne,ale podobne......tak to widze z boku,czytając Was. Moim zdaniem kwestia interpretacji...kryzys.... problemy..... przed,czy po.... Osobiscie przychylnam badziej stwierdzeniu,iż zdrada jest przyczyną kryzysu,bo jak pisała Ela w życiu różnie bywa, raz lepiej raz gorzej, pojawiaja sie problemy......ale te sie rozwiazuje,a nie topi w cudzych ramionach, łóżku, alkocholu,bądź innym uzależnieniu. Prawdą jest,że nic nie usprawiedliwia i nie tłumaczy zdrady,a odpowiedzialnym za nią jest sam zdradzający. Prawda jest,że licza sie przede wszystkim czyny ,a nie słowa. Odkad tu jestem, odkad znam/czytam nałoga takie zawsze było jego stanowisko. Wertując posty J23 stwierdzam,że i on uważa tak samo. O co wiec panowie biega, bo mam wrażenie że sie pogubiliście w pisaniu.... Nawet wasze opinie co do przebaczenia i pojednania bywają raz podobne,raz zbieżne..... ...z boku to widac i....wiecie co...mozna se nieźle namieszać 
Anonymous - 2011-01-11, 00:45
nałóg - co ty wiesz o moim życiu? kto dał ci mandat do stawiania diagnoz? ja zgodziłem się wielokrotnie z tobą, że przyczyna wielu kryzysów są dysfunkcje i uzależnienia. Tylko odnoszę wrażenie, że ty wszystko starasz się pod te dysfunkcje i uzależnienia podciągnąć.
ludzie, których kryzys wynika z błachostek są niedojrzali. Przypominają Klarę z "Zemsty" "jeśli nie chcesz mojej zguby, krokodyla daj mi luby". To gatunek ludzi, którzy zawsze znajdą powód i usprawiedliwienie dla swojego grzechu. jak to pisałem wcześniej - większy problem tkwi w tym, że nie widzi się potrzeby miłosierdzia. XX - wieczna psychologia ujawniła dysfunkcje - wiec wielu na siłę szuka w nich usprawiedliwienia dla swoich czynów. Czy o to chodzi?
nałóg - skąd ty to wiesz? czy to że napisałem iż: "słuchaj ja bardzo bym chciał ci wybaczyć, ale twoja postawa mi w tym przeszkadza. Zastanów się nad tym." nie świadczy wręcz o gotowości przebaczenia? czyż nie jest wyciągnięciem ręki do zdradzacza? sam przecież nie popierasz relatywizmu:
więc nie rozumiem. Piszesz o mnie (nie wiedząc nic o moim życiu) - że nigdy nie będę gotów przebaczyć, gdyż uzależniam to przebaczenie od powrotu "na kolanach". Wcześniej piszesz, że nadmierne szastanie przebaczeniem krzywdzicielowi nie będącemu przygotowanym na taki akt, który go nie zrozumie prowadzi do nawrotów, ponownych krzywd. Wiec krzywdzi samego przebaczającego. Tu akurat się z tobą zgadzam - jednak nijak to się ma do tego co napisałeś o "powrocie na kolanach". Bo skoro nie można relatywizować to należy oczekiwać by krzywdziciel stanął w prawdzie i uznał swoje winy. najpierw piszesz że relatywizm prowadzi do nawrotów a potem zarzucasz, że uzależniam przebaczenie od "powrotu na kolanach". Gdybym szukał tu pomocy i czerpał wiedzę mającą mi pomóc w przezwyciężeniu kryzysu z tak sprzecznych rad dawanych w jednym poście - kiepsko bym na tym wyszedł. świetnie ujęła problem winy w zdradzie lena
Bo nie trzeba szukać usprawiedliwień w dysfunkcjach tylko szukać usprawiedliwienia w Bożym Miłosierdziu. Bo nikt z nas nie jest doskonały. Anonymous - 2011-01-11, 09:10
J23.........to było pytanie......nie diagnoza.Choć to pytanie wynikało z utożsamienia się z Tobą i próby zrozumienia dawanego przez Ciebie przekazu.
J23???a jak jest z Tobą i Twoim kryzysem? byłeś/jesteś dojrzały? i co?? tkwisz po uszy w kryzysie??? a może już z niego wychodzisz??? A jak byłeś dojrzały...to co/kto spowodowało/ał ten kryzys?? czemu w nim jesteś? J23.........moje widzenie rzeczywistości jest takie ,że przebaczam nie dlatego że ktoś mnie prosi o przebaczenie. Ja przebaczam,przyjmuje postawę przebaczenia,postawę gotowości do przebaczenia dla siebie . Po co???bo nie chcę być niewolnikiem kogoś kto mnie skrzywdził poprzez ciągłe wracanie emocjonalne i mentalne do osoby krzywdzieciela. Chce przebaczać i przebaczam dla własnego pokoju w sercu i umyśle. Jestem egoistą.Kocham bliżniego swego jak siebie samego. Ale najpierw kocham siebie,a potem kocham tak jak siebie moich bliżnich.
J23............jak dobrze rozpoznaję styl i sposób wyrażania to bardzo mi przypominasz kogoś z kim wiele razy pisałem.Dlatego że nie mam pewności to piszę do Ciebie zdaniami pytającymi. J23............ i kolejna Twoja teza zawarta w powyższym cytacie: my tu nie piszemy o skonkretyzowanym przypadku(np.moim czy Twoim lub kogoś innego)bo silą rzeczy nie można na forum ogólnym pisać o szczegółach.Piszemy bardziej o zasadzie,o odczuciach,osobistej postawie wobec tematu czy problemu. Ja nie mam zamiaru ani Ciebie pouczać..............ani strofować........ poprostu utożsamiam się z poruszonym problemem :WYBACZENIE a własne życie. W dużym stopniu ogólności. I to ,że ja w wielu kryzysach odnajduję dysfunkcje pod postacią "wdrukowanego" przekazu międzypokoleniowego,własnych zaniedbań, chciejstw,postawy roszczeniowej,braku achetypu żony/matki,męża/ojca w rodzinach ,braku albo wręcz konsekwencji określonych wyborów(np.współmałżonek z rozbitej rodziny) skażonych u podstaw,wymagających znacznie większego nakładu pracy własnej nad swoim związkiem jest dla mnie faktem(dla Ciebie wcale nie musi tak być). Ja nie usprawiedliwiam zdrady,"popaprania" ,kryzysu dysfunkcjami czy nałogami.............. broń Boże. Choć w jednym z wykładów Jacek Pulikowski powiedział ,że alkoholizm jednego z małżonków(o ile nim nie był jeszcze przed ślubem) w znacznym stopniu bywa spowodowany postawą drugiego małżonka i jego braku dojrzałości. To dygresja czy można usprawiedliwiać nałogiem czy dysfunkcją zdradę. Ale za zdradę odpowiada zawsze ten co zdradza To nie jest i nie może być usprawiedliwieniem. Tak jak nie może być usprawiedliwieniem głupota w postaci :po ślubie to ja ją/jego zmienię,naprawię,wyrwę z takich czy innych zachowań.Czasami(ale tylko czasami) się to udaje.Okupione ciężką pracą i ranami. Jak się bierze za męża/żonę partnera którego rodzice sie rozwiedli,to jest spore prawdopodobieństwo ,że w przypadku większych trudności on sięgnie do gotowych rozwiązań ze swojej rodziny pierwotnej. To są konsekwencje wyborów. J23............ ja piszę bardziej w sferze ogólnej,bez wnikania w tym wątku(czasami bywa inaczej............ale to raczej w korespondencji prywatnej) w szczególy. Bardziej ja pisze o zasadach,wzorcach jak o konkretnym przypadku. Zadając Tobie pytanie wcale nie chciałem i nie chce wnikac w Twoja prywatność............. Bardziej chodzi mi o pogląd w sferze ogólnej. J23............ a tak wogóle to fajnie się z Tobą dyskutuje(co bardzo przypomina kogoś). J23..........Pogody Ducha Anonymous - 2011-01-11, 10:12 Panowie to fakt
skoro był juz wstęp...było rozwinięcie tematu...to chyba czas na zakończenie.... i jakies konkrety w punktach....... bo czytając was sam sie juz zgubiłem 
...kiedy mozliwym jest przebaczenie ...a kiedy niemozliwym ....kiedy ma sens pojednanie...a kiedy nie ma sensu....... co winien z siebie dać dla dobra związku krzywdziciel ...a co winien w sobie poświęcić skrzywdzony...... bo jakoś ugrzązłem w gąszczu tych liter 
pozdrawiam Anonymous - 2011-01-11, 10:18 J23 napisał:
Moim zdaniem, zdrada czyni tak wielkie spustoszenie w sumieniu (każdy zdardzony wie, jak zachwuje się zdradzacz "po" - bezduszność, arogancja, pycha), że nie podobna, aby oświecił to sumienie (tego tutaj potrzeba) - nawet najlepszy psychoterapeuta. Jego pomoc to zaledwie początek... Potrzeba powrotu do Boga, bo świadomy grzech cudzołóstwa zapewne jest skutkiem odejścia od Niego, a co najmniej - kryzysu wiary. Więc tak po prostu - dobra spowiedź, pogłębianie relacji z Bogiem. Żeby zdradzacz dostrzegł wreszcie taką potrzebę... Czy to dysfunkcja, czy użyjemy jeszcze innych nowoczesnych pojęć, jakimi określamy dziś ludzkie słabości - zawsze to ludzka ("wdrukowana" przez Adama i Ewę) skłonność do grzechu, nieumiejętność walki z pokusami. Usprawiedliwienie, leczenie ślepoty duchowej (przy całym szacunku dla pracy psychoterapeutów) - dobrym miejscem ku temu od zawsze (!) jest konfesjonał. My chyba nader często pokładamy bardzo wielkie oczekiwania w ludziach, a zbyt małe - w Bogu. Nawrócić się do Boga całym sercem - tego potrzeba zdradzaczom i krzywdzącym boleśnie w różnoraki sposób. Nie jest w stanie tego uczynić nawet najbardziej kochający małżonek - zawsze to efekt łaski, o którą ten może prosić. Konfesjonał jest miejscem przebaczenia i zarazem miejscem pojednania.... Więc jak to jest w relacjach międzyludzkich??? Waszak mamy naśladować Chrystusa.... Wydaje mi się, że trudno mówić o pełnym (już) przebaczeniu, kiedy nadal jest niechęć do pojednania (wyłączając sytuacje, kiedy warunki przebaczenia nie zostały dopełnione)... Anonymous - 2011-01-11, 11:19 Zgadzam się z Tobą Różo. Zdrada jak każdy inny grzech ciężki ma swoje oddziaływanie tak na "zdradzającego" czy innego "popaprańca"jak i na jego otoczenie.Ma wpływ na to co dalej robi "zdradzacz" czy "popapraniec". Albo idzie w "cug"............... albo zawraca i podejmuje wysiłek naprawy.Czasami nieudany. Bo rany są za duże. Anonymous - 2011-01-11, 11:59
Wydaje mi sie że nie ma okreslen rany za duże..ani za małe....bo to jest miernik ludzki i jak każdy ma inna wrazliwość w każdym człowieku...... dla jednych skrajnościa są wielkie niegodne czyny....dla innych urastają błache sprawy do mega wykroczeń.......... Ja chyba przychyle się do tego co kiedys napisała róża..tam gdzie była kiwdyś prawdziwa miłość..tam gdzie była radośc ze związku i rodziny......... tam nadejdzie pojednanie...i współpraca pozdrawiam Anonymous - 2011-01-11, 13:10
Tak, tylko czy można powiedziec o małżeństwie z np. rocznym stażem, że tam ta miłość już rozwinęła się w pełni... Chyba nie, owszem - zakochanie na maksa, ale to jeszcze nie pełnia miłości. Ona rozwija się, rośnie jak wszystko, co żywe... Może więc, kiedy zdrada zaistnieje w takim związku - wybaczyć, pojednać się też jest trudniej, ta miłość nie ma jeszcze takiej mocy jak w przypadku ludzi starszych, którzy już wiele ze sobą przeżyli, wiele razy sobie przebaczali i jednali się, czyli jakby zahartowali się... Żeby było możliwym przebaczyć wielką krzywdę i pojednać się - tego trzeba nauczyć się na krzywdach mniejszych. Nie od razu na głęboką wodę.... Najpierw nauka pływania. Tak więc na pewno im dłużej ze sobą jesteśmy, im bardziej dojrzała to miłość - tym więcej od siebie wymagamy, więcej oczekujemy, a przebaczenie i pojednanie jest łatwiejsze (przede wszystkim jest ich wewnętrzne pragnienie, od czego to chyba cały proces zaczyna się). Wraz z kolejnymi latami przeżytymi wspólnie - poprzeczka małżeńska idzie w górę... Np. ja, nie mogę wymagać od siebie tyle, ile wymaga od siebie żona z rocznym stażem... Być może dla niej, większy wysiłek będzie stanowić - przebaczenie aktem woli (bez pojednania), niż dla mnie przebaczenie i pojednanie. Choć na pewno zdrada bardzo mocno boli zawsze, niezależnie od wieku... Eh, ma swoje uroki wiek średni . Człowiek coraz łatwiej godzi się z życiem, jakim ono jest... Coraz większa świadomość przemijania też nie jest bez znaczenia - w przebaczaniu, jednaniu się...
Nie masz tu na ziemi miłości doskonałej, bo i my nie jesteśmy doskonali... Hmm, jak trudno to uznać i uwzględnić w swoich poczynaniach..... Dla mnie - przebaczenie = daję z siebie tyle, na ile mnie dziś stać, a jeśli stać mnie będzie na więcej - otrzymasz to. Bez niepotrzebnego i jakże szkodliwego dla pojednania - frustrowania się sobą samym/samą, że muszę, że pownienem/powinnam... Dość ma zdradzony/zdradzona smutku... Wszystko w swoim czasie... Tu nieocenioną jest cnota cierpliwości, a jeśli jej nie ma - właśnie nadarza się okazja, aby ją wypracować  .
Proces przebaczenia i pojednania modyfikuje czas i sam winowajca. Otwartość - to ważne... Oczywiście, to tylko moje refleksje na bazie doświadczeń własnych. Małżeństwo - szkołą miłości, znamy to powiedzenie, prawda? Dodałabym - szkołą, która kończy się wraz z końcem życia małżonków... http://www.youtube.com/watch?v=dkabA4AgggI Anonymous - 2011-01-11, 15:20
i tu sie zgadzam w pełni różo  ..choc z tą cierpliwością nieraz bywa tak........czym dalej w las tym ciemniej.....
pozdrawiam Anonymous - 2011-01-11, 15:38
Norbercie, i tak podziwiam Ciebie
Gdyby tak wymyślono lodołamacz na ...ludzkie lody? Hmm, mógłby nazywać się " 1 Kor 13 " Anonymous - 2011-01-11, 16:41 nałóg - z Tobą tez świetnie się dyskutuje. jesteś facetem, który wiele przeszedł i wiele daje z siebie. I nawet kiedy się z Tobą nie zgadzam - to zawsze szanuje Twoje zdanie i staram się je zrozumieć. Aby jeszcze lepiej się dyskutowało i inni mogli coś z tego czerpać ustalmy pewne fakty. Ok? A więc - nie szukam na Sychar pomocy. Pomimo, że mam szacunek dla tego miejsca - uważam, że internet nie jest miejscem do leczenia duszy, ratowania związku itp. Owszem przez jakiś czas można się wesprzeć w kryzysie takim czy innym forum. Nie może to być jednak miejsce, w którym tkwi się zbyt długo.
skoro nie pisze o sobie... Ale to o czym pisze to są autentyczne przeżycia. Nie są to hipotetyczne, wymyślone historie. Ktoś o kim piszę był bardzo dojrzały. Potrafił przebaczyć, żyć kilkanaście lat po zdradzie. Nie upoważnił mnie do opisywania jego historii - więc nie będę się wdawał w szczegóły. Kolejna zdrada zakończyła się wielkim buuum. O sobie pisze jedynie tu: "słuchaj ja bardzo bym chciał ci wybaczyć, ale twoja postawa mi w tym przeszkadza. Zastanów się nad tym." Sprawa tego wybaczenia dotyczy zdrady ale nie jest to zdrada małżeńska. Osoba ta do pewnego momentu nie zdawała sobie sprawy z czynu który popełniła. I gdyby nie szczera rozmowa do której doszło - Ja nie byłbym gotów do wybaczenia a ta osoba nie wiedziała by o co chodzi. Inaczej mówiąc wiedziała, że dzwonią ale nie wiedziała, w którym kościele. Myślę, że tu się ze mną zgodzisz - też jestem egoistą - nie wolno pozwolić dalej się krzywdzić bliskim, nawet tym najbardziej kochanym, którzy olewają nasze wybaczenie i szukają na siłę usprawiedliwienia. O właśnie usprawiedliwienie - kolejny temat naszej dyskusji. Pisałem już że się z tobą zgadzam. Są przypadki gdy, jeżeli już tak ma być - za zdradę w jakiejś części odpowiada zdradzony. Prosty przykład - żona/mąż którą wiecznie boli głowa (nie ma uzasadnionego powodu bólu tej głowy, nie ma choroby, chwilowej depresji czy kłopotów w pracy) nazwijmy to niczym nie uzasadnioną niechęcią ciągnącą się dość długo. W takim wypadku dojrzałość wymaga szukania pomocy specjalisty, konstruktywnych rozwiązań. Zdradę można tu zrozumieć ale nie usprawiedliwić. Za zdradę odpowiada zdradzacz. Podobnie jak z przykładem alkoholizmu danym przez Ciebie - czytaj Pulikowski. Ale bardzo często jest tak, że zdradzacz nie ma "powodu" do zdrady. Zdradzony mu tego "powodu" nie daje. Zdradzacz działa świadomie od początku do końca. Znam faceta który pobrał się z kobietą z którą był wcześniej 5 lat i natychmiast a nawet w czasie ślubu już ją zdradził. A dowiedziałem się o tym nie od niego - tylko od kobiety z którą można to rzec był w równoległym związku. Pokazywała mi smsy - które pisał do niej w dniu ślubu. Facet chciał mieć ciastko i jeść ciastko. I uwierz prawowita narzeczona o niczym nie wiedziała. Sąsiadka zerwała zaręczyny po siedmiu latach znajomości - dwa miesiące przed ślubem - nakryła narzeczonego w jego sklepie z ekspedientką. Ten to nawet nie chciał słyszeć o zerwaniu. Czym ta młoda dziewczyna zasłużyła sobie na takie poniżenie? Może to drastyczne wypadki ale myślę że zgodzisz się ze mną iż bardzo często zdradzony nie ma zielonego pojęcia o prawdziwej naturze zdradzacza. Trudno go więc obarczać współodpowiedzialnością za zdradę. I nawet jeżeli zdradzacz pochodził z dysfunkcyjnej rodziny - to niekoniecznie zdradzony musi o tym wiedzieć. To może uwidocznić się po latach. Może trochę drażni mnie Twoje wracanie do dysfunkcji więc wyjaśnię dlaczego: Istnieje niebezpieczeństwo, że krzywdziciele (ci którzy również tu się znaleźli) zauważą w "dysfunkcji" swoją deskę ratunkową. Ot chociażby - zdradziłem bo miałem rozwiedzionych rodziców (gdzie miałeś wtedy rozum?) I taki delikwent czuje się usprawiedliwiony bo - przekaz międzypokoleniowy, dysfunkcja, uzależnienie. Czuję, że nie musi niczego naprawiać bo to jego skrzywdzili rodzice, środowisko, szkoła, małżonek... Nie spotkałeś się z taką postawą??? Bo ja wielokrotnie. Myślę, że i Ty i ja mamy swoje rację - ważne byśmy nie okopywali się na swoich szańcach. A wymiana doświadczeń i poglądów - zawsze jest budująca - myślę, że nie tylko dla nas.
Nie problem w tym że grzeszymy - tylko że nie widzimy, że grzeszymy, że potrzeba nam miłosierdzia.
Z Tobą też. Chociaż nikogo mi to nie przypomina. Można rzec, że narodził się (chyba mgła o tym pisała) klub nałogowych agentów- J23 pogrążonych w dyskusji. 
I niech tak zostanie. Pozdrawiam i życzę Ci wytrwania... Pogody ducha Anonymous - 2011-01-11, 20:21 Ważne jest by w dyskusjach -takich jak nasza też- był zachowany takt i umiar,szacunek i dyskusja na argumenty a nie na epitety. W dyskusji nie zawsze chodzi o to żeby przekonać rozmówcę do swoich poglądów czy wizji.Chodzi o wymianę myśli,widzenia tego samego problemu...................ale inaczej. Nazywanie tego samego z utożsamianiem się z problemem a nie z dyskutantem. Wtedy nawet jak pozostajemy przy włąsnym nazewnictwie,poglądach,widzeniu rzeczywistości to mamy szansę aby coś zabrać z tej dyskusji dla siebie.Jak nie dziś .......to w przyszłości.............jutro.....za tydzień...... Oczywiście ,że pewnie byłoby i Tobie,może i mnie milej gdybyśmy tworzyli klub wzajemnej adoracji,przytakiwali sobie,zgadzali sie ze sobą we wszystkim. Ale to byłoby nudne...........i połowiczne
Tak,spotkałem sie wiele razy z taką postawą. Ale taka postawa prowadzi na manowce.Kończy sie zwykle jeszcze większym bólem oi krachem. Taka postawa może świadczyć albo o zamianie poczucia winy na poczucie skrzywdzenia(bo mama,bo tata,bo,bo,bo..........),albo o uciekaniu od prawdy o sobie. W swojej pracy ze sobą, z innymi z którymi mam zaszczyt jakoś tam pracować i współpracować staram się wychwytywać takie postawy i pomagać je demaskować. Dobrze że można wymienić sie różnymi wizjami na problemy z życia. Pogody Ducha Anonymous - 2011-01-11, 22:30
Myślę, że my dwaj nie mamy z tym problemów.
Końcówka cytatu oddaje w 100 procentach również moje odczucia na temat "jedynej i poprawnej drogi", wzajemnego wazeliniarstwa i braku odwagi w wyrażaniu swoich poglądów. Myślę, że właśnie wymiana poglądów i doświadczeń pomaga o wiele więcej niż rady - zrób tak siak czy owak. Każdy może wybrać co jemu pasuje najbardziej.
Zaznaczyłem, że nie o Twoje usprawiedliwianie zdradzaczy mi chodzi. Ani przez moment nie wątpiłem, że rozróżniasz dysfunkcję od "usprawiedliwienia". Niestety w wielu wypowiedziach tej subtelnej różnicy nie widać. I zapewne zgodzisz się, że to bardziej szkodzi niż pomaga. Skoro już tu jestem to chciałbym poznać Twoją opinie o mojej deklaracji: "słuchaj ja bardzo bym chciał ci wybaczyć, ale twoja postawa mi w tym przeszkadza. Zastanów się nad tym." nie tą z początku dyskusji ale teraz kiedy lepiej się poznaliśmy. - jestem otwarty na wybaczenie, - boli mnie iż krzywdziciel nie widzi jak bardzo mnie poniżył (nie ważne co to było - wielu znajomych mi mówi - nigdy bym się już nie odezwał). Jednak ja nie jestem jak wielu... - boli mnie iż krzywdziciel dostrzega (a raczej dostrzegał) potrzebę kontaktu tylko wtedy kiedy miał z tego korzyść (bo wypada, bo ludzie będą mówili) - to ja wyciągnąłem rękę i choć na dzień dzisiejszy nie mogę powiedzieć o pełni szczęścia to widzę pewne zmiany. Pozytywne zachowania. Odbyliśmy rozmowę podczas której wyrzuciłem z siebie to co mnie boli. Spotkałem się ze zrozumieniem - mojego bólu i postawy. Nie do końca zauważam pełną refleksje u krzywdziciela. On krytycznie do swojego postępowania zdaje się nie podchodzić. Szuka usprawiedliwienia, krąży, odbija piłeczkę - bo ty to i tamto, bo nadinterpretujesz moje słowa, to była nie do końca moja decyzja... (nie spotkałem jeszcze osoby, która by pozytywnie oceniła jej czyn. Jak już pisałem wielu zerwało by kontakt na zawsze. nie przełknęło by takiej piguły. Ale cóż - nie takie piguły się łykało i jakoś poszło), żąda ode mnie - bym był po tym wszystkim "jak dawniej". - ogromnym plusem jest fakt iż nawiązała się nić porozumienia i staram się tego trzymać, robić to co dyktuje mi serce. I nic to że boli. Problem ten przetrawiłem przez wiele nieprzespanych nocy. Sądzę, że podjąłem słuszną decyzję przynoszącą wymierne korzyści - chociażby nić porozumienia. I pomimo tego, że poczucie krzywdy często wraca - najczęściej za sprawą krzywdziciela, to myślę, że jestem na dobrej drodze. Chcę byś mnie dobrze zrozumiał - ja już podjąłem decyzję i nie przebaczę tego "ot tak". Przerabiałem już to i wiem czym grozi. Może przedstaw swoją opinię - może inni skorzystają. Nauczą się czegoś z naszej dyskusji. Pozdrawiam. Anonymous - 2011-01-11, 23:07
zapewne..mógłby .....hmm???a mnie ten lodołamacz skojarzył sie z czym innym
przecież największy liniowiec Titatanic w starciu z góra lodowa poszedł na dno pozdrawiam |
