Anonymous - 2007-10-04, 13:46 Rozmawiałam z księżmi na temat - uzdrowienia sakramentalnch małżonków. Nie mają takiego samego zdania - tak jak tu czytam na forum. Nie zabierają głosu. Mówią mi - nie wiemy jak to jest. To co ma wnieść nowego ta dyskusja ? Teraz to już nic nie rozumiem. 
Anonymous - 2007-10-04, 13:52 Kasiu i wreszcie napisałaś to po ludzku. Sytuacja ,o któej piszesz byłaby idealna. I wierzę , że Bóg wyprowadzi dobro ze zła. Czasami naprawdę trzeba się zastanowić w jaki sposób sie pisze i co sie pisze Bo bezduszne wypowiedzi z cytatami mogą zranić ludzkie uczucia. Bo wtedy to przypomina inkwizycję, palenie na stosie , w tym przypadku deptanie dziecięcej duszy. [ Dodano: 2007-10-04, 13:56 ] Monika jakbysmy tak wszystko rozumieli i wiedzieli to by dopiero było, ulala. 
A to ,że księża mają podzielone zdanie na ten trudny temat dowodzi tylko słuszności tezy ,że nie ma jednej recepty.A jak ktoś mówi,że ją zna to za kogo on się uważa?? Anonymous - 2007-10-04, 13:58 Agnieszko rozwinęłam po prostu to co niektórych oburzyło ("Czy ono przyjdzie do tej rodziny, czy zostanie gdzieś tam, nie wiem, " ), że dziecko w takiej sytuacji bądź zwiąże się z rodziną prawowitego męża, żony, bądź pozostanie przy biologicznym rodzicu i odwiedzającym go po powrocie do prawowitego małżonka drugim rodzicem. Anonymous - 2007-10-04, 14:01 Moniko, co oznaczają te zdania: "Nie mają takiego samego zdania - tak jak tu czytam na forum. Nie zabierają głosu." ? Przecież te zdania na forum są podzielone, więc o które opinie chodzi. Czy mogłabyś przybliżyć zdanie księży, z którymi rozmawiałaś? Czy ich opinia zawiera się tylko i wyłącznie w sformułowaniu: "nie wiemy jak to jest"? Jestem innego zdania. Dyskusja dla mnie jest bardzo interesująca. A to że się akurat mało wypowiadam, a przede wszystkim tylko czytam, świadczy, że zielona jestem w tej kwestii i chętnie posłucham mądrzejszych od siebie. Wolę to niż rozdzieranie szat i wróżenie z fusów: kocha - nie kocha... wróci - nie wróci, zlicytuje - nie zlicytuje mi domu... Pozdrawiam Anonymous - 2007-10-04, 14:06 Andrzej to jest twoja subiektywna ocena opracowania księdza Pawlukiewicza. Mnie sie wydaje że w kościele jest jeden Katechizm. Polecam punkt 2222. Jest też takie piękne powiedzenie - nie czyń drugiemu co tobie niemiło. Masz prawo tak oceniać poglądy księdza Pawlukiewicza. Ale nie jest On jedynym autorytetem w tej materii. Zgadza się, że nic nie usprawiedliwia życia w grzechu ciężkim. Ale Andrzej są różne życiowe sytuację. Pozwolisz że przytoczę tylko fragmenty opracowania biskupa Władysława Miziołka (1914-2000 autor licznych publikacji naukowych z zakresu teologii dogmatycznej i ekumenicznej) (całość tutaj: http://www.mateusz.pl/ksiazki/mptig/mptig204.htm "Każda rodzina niesakramentalna stanowi osobny przypadek i przedstawia odrębną sytuację duszpasterską. Gdy duszpasterz zdobędzie zaufanie małżonków i ci szczerze otworzą mu swoje serca, zorientuje się w przyczynach rozpadnięcia się poprzedniego czy poprzednich, z obydwu stron, małżeństw oraz w ich obecnej sytuacji. Ukazawszy naukę Ewangelii o małżeństwie chrześcijańskim zbada starannie, czy pierwsze małżeństwo nie było nieważne, a w razie uzasadnionych przyczyn nieważności dopomoże małżonkom do wniesienia sprawy do sądu kościelnego. Powinien też uwzględnić możliwość pojednania z poprzednim współmałżonkiem i powrotu do pierwszego sakramentalnego związku. Jeśli zwłaszcza małżeństwo niesakramentalne nie układa się dobrze, a powody rozejścia się w poprzednim związku nie były zbyt poważne, należy przedsięwziąć próbę ratowania małżeństwa sakramentalnego. Dopiero gdy te próby zawiodą i rozejście się małżeństwa niesakramentalnego jest moralnie niemożliwe, należy ukazać drogę ograniczonego życia religijnego w związku niesakramentalnym."(podkreślenie moje) "Szczególną troską duszpasterską należy otoczyć dzieci urodzone w małżeństwach niesakramentalnych.(podkreślenie moje) Nie są one winne sytuacji rodzinnej, w jakiej się urodziły, i mają prawo do pełnego rozwoju religijnego. Nieraz rodzice z tych małżeństw, w poczuciu własnych niedomogów religijnych, starają się jak najlepiej przygotować religijnie swoje dzieci; ale częściej zdarzają się zaniedbania, będące konsekwencją ich własnego oddalenia się od praktyki wiary. Trzeba tym rodzicom i ich dzieciom dopomóc w wypełnianiu chrześcijańskich obowiązków wychowawczych" Andrzej szczerzę życzę Ci byś pojednał się z Twoją sakramentalną żoną. Ale wybacz tak Ty jak i ksiądz Pawlukiewicz mylicie się w kwestii niszczenia dziecku jego rodziny. Jeszcze raz zawołam TO NIE SĄ SADZONKI. Może moje wołanie, opinia Agnieszki obudzi w Was choć trochę przyzwoitości i przestaniecie w końcu stawiać na swoim. O tym, że nie dopuszczasz innego głosu świadczy chociażby Twoje ostatnie zdanie:
Anonymous - 2007-10-04, 14:14 Wito a co zaproponujesz dla dzieci pozostawionych z mężem czy żoną SAKRAMENTALNĄ? Dlatego, że wciąż widzę, że ponad dobro jakim jest komunia małżeńska (czego broni m.inn X. Piotr, Andrzej i no choćby nasz gość, z którym zobaczymy się w sobotę) przedkładasz dobro dzieci zrodzonych w związku niesakramentalnym - stawiam to pytanie - Jakie rozwiązanie? jaka opieka? jaki DOM? kiedy matka, żona zubożona faktem odejścia męża tuła się z dziećmi po domach opieki? Wiesz problemem wydaje mi się i powodem nieporozumienia jest postawienie na pierwszym miejscu różnych kwestii. A pierwsze zawsze jest: wierność przymierzu z Bogiem. Anonymous - 2007-10-04, 14:14 http://www.opoka.org.pl/b...ramentalne.html Kościół (ź ) — wyjaśnia Jan Paweł II — ustanowiony dla doprowadzenia wszystkich ludzi, a zwłaszcza ochrzczonych, do zbawienia, nie może pozostawić swemu losowi tych, którzy — już połączeni sakramentalną więzią małżeńską — próbowali zawrzeć nowe małżeństwo. Będzie też niestrudzenie podejmował wysiłki, by oddać im do dyspozycji posiadane przez siebie środki zbawienia (ź ). Kościół z ufnością wierzy, że ci nawet, którzy oddalili się od przykazania Pańskiego i do tej pory żyją w takim stanie, mogą otrzymać od Boga łaskę nawrócenia i zbawienia, jeżeli wytrwają w modlitwie, pokucie i miłości (FC, nr 84). Anonymous - 2007-10-04, 14:15 Wito, ja jestem pewna, że dla każdej sytuacji, dla każdego małżeństwa Pan Bóg ma własny, indywidualny plan. Także dla takiego, w którym pojawiają się dzieci z innych związków. Pan Bog jest bardzo delikatny i cierpliwy. Ale nie można zrównywać związków sakramentalnych i niesakramentalnych. Te pierwsze, wierzymy, mają wielką moc, Boże błogosławieństwo. Dążymy, by je ratować, nawet za cenę wielkich cierpień. Czekania i samotności - Ty wiesz cos o tym. Natomiast związki niesakramentalne... Nie powinny trwać. Ich dojrzewanie może trwac krótko lub długo... Może akurat tyle, ile trwa wychowanie dzieci... A może nie - Pan Bóg wie, co dla tych dzieci dobre. W kazdym razie tutaj pierwszy jest związek między rodzicami. I nie jest bez znaczenia - dla nas, ludzi wierzących - czy jest on sakramentalny, czy nie. I nie ma to nic wspólnego z przedmiotowym traktowaniem dziecka. Dziecko wtedy wychowuje sie lepiej, gdy rodzice sa wierni jakims wartosciom - np. przysiedze małżeńskiej. Dobro dziecka - na czym ono polega? To przeciez temat do baaaaardzo długiej dyskusji. Pozdrawiam i do zobaczenia niebawem Anonymous - 2007-10-04, 14:28
Kasia - Gdzie przedkładam?? Przeczytaj opracowanie którego adres podałem w poprzednim poście. Kościół uważa powtórne związki za niedopuszczalne i nie ma dyskusji. Za rodzinę idealną uważa sakramentalną. Jednak bardzo często zdarza sie że ludzie wstępują w powtórny związek. A Twoje pytanie:
Znam z autopsji decyzje dzieci, które przeżyły traumę rozejścia sie rodziców - naszych dzieci. Napisze tylko tyle są potwornie zagubione. Chociaż czasem mam wrażenie, że zachowują sie bardziej odpowiedzialnie jak rodzice (zwłaszcza najmłodsza, nieskażona jeszcze przez środowisko, sama wymyśliła taką formę kontaktu by być z ojcem a nie urazić matki). [ Dodano: 2007-10-04, 14:32 ] by mieszkać w swoim domu - nie urażając matki Bo tak naprawdę to Ona nie rozumie dlaczego rodzice sie rozeszli. Nie była świadkiem przemocy, widziała ko0chajacych sie rodziców i nagle dwa miesiące i mama ją wyrwała z jej domu. [ Dodano: 2007-10-04, 14:45 ]
Małgosiu w opracowaniach których adresy podałem zawsze małżeństwo sakramentalne stoi na pierwszym miejscu. W cytacie z opracowania księdza biskupa Miziołka jasno jest wytłumaczone jak powinien zachować się duszpasterz w kontakcie ze związkiem nieformalnym. Najpierw próba pojednania z poprzednim/i małżonkiem, później rozeznanie sytuacji a - tu zacytuje dosłownie " Dopiero gdy te próby zawiodą i rozejście się małżeństwa niesakramentalnego jest moralnie niemożliwe, należy ukazać drogę ograniczonego życia religijnego w związku niesakramentalnym." Nigdzie w moich wypowiedziach nie zrównałem związków sakramentalnych i niesakramentalnych. Staram się patrzeć na zagadnienie możliwie szeroko. Czerpać z różnych źródeł. Anonymous - 2007-10-04, 14:51 Małgosiu , dziękuję za Twoją wypowiedz. Zawarłaś w niej sedno sprawy. Piszesz ,że dla każdej rodziny Bóg ma inny plan. Nie ma uniwersalności w tym temacie, jednego sposobu działania. Dlatego tak ważna jest pomoc małżeństwom sakramentalnym w zasadzie od początku ich trwania,.Dlatego powstanie Stowarzyszenia jest ogromnym krokiem naprzód by otoczyć sakramentalne rodziny pomocą na wszytkich płaszczyznach. Bo jak wiadomo lepiej zapobiegać niż leczyć. Im dłuższy kryzys , im dalej w las tym ciężej to wszystko naprawić. ( choć jak wszyscy wiemy dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych ale ile On się musi teraz namęczyć ,żeby doprowadzić do zbawienia małżonków w rozpadzie, ich niesakramentalnych współmałzonków , dzieci z sakramentalnego związku, dzieci z drugiego związku i wszytkich zamieszanych w to cierpienie Bo nigdy nie choruje jedna rodzina, bo cierpienie dotyka dziadków, dalszą rodzinę, dzieli całe otoczenie. [ Dodano: 2007-10-04, 15:19 ] Wito , Tobie dziękuję szczególnie. Jesteś w samym oku cyklonu . Ze względu na Twoja sytuację osobistą miałbyś pełne prawo dbać tylko o "interes" swój czyli sakramentalnego i patrzeć na tę sytuację tylko przez swoją , trudną sytuację. A TY, nie dość, że walczysz o swoją rodzinę to jeszcze bronisz godności wszystkich innych. Nie ustawiasz ludzi w kolejce po prawo do zbawienia. Dobre masz serducho  Mam nadzieję ,że Bóg Ci to wszystko wynagrodzi. Trzymaj się ciepło !!!
Andrzej - 2007-10-04, 15:23 Temat postu: Historia Abrahama i Isaaka. O co chodzi w tej historii?
Agnieszko, Ty nie kwestionujesz, ale czy inni tego nie byłbym wcale pewien. Wypowiadasz się i w imieniu chyba Wita? Nie wiem czy on by powtórzył to co Ty napisałaś, że ja mam czekać, a żona ma wrócić. W każdym razie z wypowiedzi Wita wynika coś dokładnie odwrotnego. Z jego punktu widzenia najważniejsze jest "dobro dziecka", a sakrament i przykazania Boże schodza na plan dalszy. Z wypowiedzi Wita można wyciągnąć logiczny wniosek, że najważniejsza jest opieka nad dzieckiem rodzonych rodziców i że to jest już wystarczającym powodem dla którego rodzice mają trwać w grzesznym związku.
Tak, znają z relacji. Ale chodzi przecież o kwalifikację moralną w kazdej podobnej do mojej sytuacji. Co zrobi zona, co sie wydarzy..., nie o to wtej dyskusji chodzi. Zresztą nikt tego nie wie, co sie wydarzy w przyszłości. No może poza tym, że wszyscy kiedyś musimy rozstac się z tym światem.  Chodzi o kwalifikację moralną i powinność katolika w tej konkretnej (podobnej) sytuacji - z punktu widzenia nauki Kościoła. I tyle. A więc chyba się zgadzamy, prawda.
Chodzi o wskazanie zachowania moralnie zgadzającego się z nauką Pana Jezusa i Kościoła, a nie o to co żona zrobi... Krótko mówiąc: czy żona powinna wrócić, czy trwac dalej w grzesznym ze wzgledu na dziecko i ryzykować utratę zbawienia. Bo przecież nikt z nas nie wie, kiedy pozegna sie z tym życiem. Księża i Kościół wyraźnie ostrzega, że nic nie usprawiedliwia życia w grzechu. Dziecko nie jest usprawiedliwieniem.
Tak to są sprawy bardzo ważne i wymagają dołożenia wszelkich starań, by odbył się powrót małżonków sakramentalnych do siebie z jak najmniejszym cierpieniem dla dziecka. Z Bożą pomocą, gdy wybierze się Boga i sakramenty - jest to mozliwe. Choć pewnie na poczatku tego cierpienia nie da się całkowicie uniknąć. Ale to nie wina porzuconego współmałżonka czy Boga (że stawia takie wymaganie (*) - w końcu jesteśmy Jego własnością ), ale rodziców (rodzonych czy przybranych), którzy wybrali grzeszne życie.
Tak samo to nie wina sędziów, że cierpią dzieci np. ojców czy matek, którzy weszli na droge przestepstwa i musze odbyc kare w odosobnieniu. Jakoś tu nikt w społeczeństwie ich (sędziów) nie oskarża o krzywdzenie przez nich dzieci osób skazanych, które przecież cierpią. A w przypadku sprawy poważniejszej, gdzie chodzi o bezposrednie zagrożenia zbawienia duszy, zerwanie grzesznego związku i powrót na droge realizowania zobowiązań wynikających z przysięgi małżeńskiej - niektórzy oskarżaja Boga, że jest taki "niemiłosierny", że każe im zerwać z cięzkim grzechem w każdej sytuacji. (*) Np. historia Abrahama i Isaaka. O co chodzi w tej historii? Anonymous - 2007-10-04, 15:46 Ty masz czekać. Żona być może wróci, być może nie wróci. Teoretyzując, dalej... Zdradzaczka porzuciła męża i dzieci - trauma, cierpienie dla rodziny... czyn naganny grzeszny Zdradzaczka bierze ślub cywilny z kochankiem, mają dzieci... czyn naganny Zdradzaczka porzuca męża niesakramentalnego i dzieci - trauma, cierpienie dla rodziny... wraca do sakramentalnego... wspaniały czyn Tak jest ok. w świetle zasad chrześcijańskich? Andrzej - 2007-10-04, 15:53 Temat postu: Dzięki
Dlatego tak ważna jest wierność nas sakramentalnych małżonków, by naszym niesakramentalnym współmałżonkom pomóc w nawróceniu (naszą postawą wierności, modlitwą), ułatwić (umożliwić) powrót do nas. Bowiem kiedy otworzą się oni na Bożą uzdrowieńczą łaskę nawrócenia, wówczas zrozumieją, że nic, nawet dziecko nie może byc przeszkodą do pojednania się z sakramentalnym kochającym, wiernym, wierzącym w uzdrowienie swojego małżeństwa i przebaczającym współmałżonkiem z sakramentalnego związku.
Przecież Bogu, który jest w sakramencie małżeństwa i nam kochającym sakramentalnym małżonkom na tym bardzo zależy. Nieprawdaż?
Tak Olu. Dziekuję Ci za słowa "masz" i "może"
Anonymous - 2007-10-04, 15:56 Powtórzę, bo mnie wyprzedziłeś 
Teoretyzując, dalej... Zdradzaczka porzuciła męża i dzieci - trauma, cierpienie dla rodziny... czyn naganny grzeszny Zdradzaczka bierze ślub cywilny z kochankiem, mają dzieci... czyn naganny grzeszny Zdradzaczka porzuca męża niesakramentalnego i dzieci - trauma, cierpienie dla rodziny... wraca do sakramentalnego... wspaniały czyn Ona jest już ok. w świetle zasad chrześcijańskich? |
