Anonymous - 2007-10-03, 08:53 Andrzej, to nie tak...Ja nie mówię, że powroty w sytuacji gdy są dzieci w drugm związku są niemożliwe. Ja mówię, że właśnie przez tę niezwykłą trudność sytuacji nie ma jednej recepty. I myślę sobie ,że człowiek , który ma odrobinę empatii , nawet pomimo braku swoich własnych dzieci rozumie jaki jest to potworny ból dla dziecka. Wito przedstawił to bardzo obrazowo 
Są sytuacje , w których sprawy zaszły tak daleko, że trzeba szukać innych rozwiązań. Na spotkaniu z siostrą Briege w Lublinie kupiłam cienką ksiązęczkę -świadectwo Lindy Shubert.To katoliczka, która ewangelizuje jeżdząc po świecie,Była członkiem Pasterskiego Komitetu Doradczego Katolickiej Odnowy Charyzmatycznej, pełni posługę modlitwy w USA, Anglii, Irlandii, Włoszech, Szwajcarii, Afryce....możnaby wymieniać i wymieniać.Jest również członkiem Stowarzyszenia Chrześcijańskich Terapeutów. W Polsce prowadziła seminarium uzdrowienia wewnętrznego.I po co ja to wszytko piszę?? Otóż Linda gdy doznała nawrócenia była po dwóch rozwodach i żyła w trzecim żwiązku z rozwiedzionym mężczyzną z czwórką dzieci.W tym czasie rodzina Lindy podjęła decyzję o przejściu na wiarę katolicką. Kapłan , który dokładnie przestudiował ich historię powiedział,że mogą żyć jak brat i siostra a nie jak para małżeńska. I co? I tak się stało. Była czwórka dzieci, powroty po wielu latach pewnie były juz niemożliwe, ponadto były dzieci , które potrzebowały rodziny. I znów chcę podkreślić - to nie jest jedna, uniwersalna recepta. Po prostu są różne sytuacje, a swoim życiu jesteśmy odpowiedzialni nie tylko za swoje zbawienie, za zbawienie innych ludzi też. Elu, mam nadzieję, że uleczysz swoje zranienia, Głeboko w to wierzę 
Anonymous - 2007-10-03, 09:15
Wito, sakramenty Święte ustanowił Pan Jezus. Krzywda, którą widzisz, tak naprawdę nie jest krzywdą, bo Pan Jezus nie może stanąć przeciwko sobie samemu. Andrzej - 2007-10-03, 10:56 Temat postu: Argumenty czy emocje Nikt z moich szanownych przeciwników powrotu mojej żony do mnie ani słowem nie odniósł się np. do wypowiedzi ks. Piotra Pawlukiewicza, który przedstawia sprawę z punktu widzenia nauki Kościoła – teologii moralnej. Może więc warto w imię poznania prawdy przeanalizować to co powiedział ks. Piotr na antenie katolickiego „Radia Józef” w audycji „Katechizm poręczny”. Oto fragment jego wypowiedzi: Jest takie pytanie ogólne: „Czy dobro dziecka może wpłynąć na to, że prawowity i prawowierny mąż i żona ze ślubu katolickiego rozstają się, bo dobro dziecka. Nie proszę Państwa! Ślubowali sobie „Nie opuszczę cię do śmierci, będę z tobą i tylko z tobą. Ty jesteś moim mężem i żoną. Będę z tobą dzielił mieszkanie i łoże, dole i niedole. Oczywiście trzeba sprawę uregulować z jak najmniejszym bólem tego dziecka, z jak najmniejszym cierpieniem. Czy ono przyjdzie do tej rodziny, czy zostanie gdzieś tam, nie wiem, ale w imię Jezusa Chrystusa małżonkowie mają być ze sobą. Proszę pamiętać, ktoś powie: „To jak to, to skandal, przecież dziecko, zabierać mu ojca i matkę, ciepło domowe”. Proszę Państwa, my chrześcijanie wiemy, że nie interes doczesny jest najważniejszy, tylko zbawienie wieczne! Maryja tez stała pod krzyżem i ktoś mógłby powiedzieć: „Co to za matka! Syna jej zabijają, a Ona nie krzyczy, nie rwie, nie próbuje Go ratować! Nie biegnie o ułaskawienie do jakiegoś tam Poncjusza Piłata, tylko stoi pod Krzyżem! No co to za matka! Otóż właśnie, na Golgocie widać było jak interes naturalny matka – syn usuwa się przed korzyść duchową nadprzyrodzoną! Dlatego nie ma argumentu, że ze względu na dobro dziecka mąż z żoną nie będą razem, tylko żona będzie z innym mężczyzną. Nie ma takiego argumentu. Wito, z Twoich wypowiedzi jednoznacznie wynika, że odmawiasz prawa mojej żonie do powrotu do prawowitego jej męża czyli do mnie ze wzgl. na tzw. „dobro dziecka”. Wręcz (odrzucając argumentację ks. Piotra i Kościoła) zachęcasz ją do pozostania i życia w grzesznym związku. A czy inni zabierający głos w tej dyskusji również się nie zgadzają z wypowiedzią księdza Piotra? Kto się nie zgadza? Zapis nagrania dźwiękowego wypowiedzi ks. Piotra do wysłuchania/skopiowania: Dobro dziecka Anonymous - 2007-10-03, 11:23 Andrzeju rob to, co słuszne, niezależnie od tego, co na ten temat myślą inni. Anonymous - 2007-10-03, 11:30 Andrzej, czy Wito powiedział, że Twoja żona nie powinna wracać do Ciebie?? Ani Wito, ani ja, ani nikt inny nie zna tej sytuacji, nie zna Twojej żony, nie wie jakie jest Jej dziecko, czy jest chore czy zdrowe, jaka ma emocjonalność, nie wiemy nic. Czy w Jej sercu pojawiła się choć iskierka chęci powrotu, jakie są relacje z Bogiem? Skoro nikt nic nie wie to nie ma prawa mówić czy powinna czy nie powinna. Czy powiinniście być teraz razem czy za parę lat , w jakiej konfiguracji ma się znależć dziecko. W tym temacie nie ma jednej teorii, recepty i ks. Pawlukiewicz również nie powinien genralizować.A ja odwrócę pytanie? No to co z Lindą Schubert? Kurcze jezdzi po świecie z ojcem Robertem DeGrandisem, Bóg uzdrawia ludzi przez ich ręce, tysiące nawróceń.... No to jak to jest?? Tak, dalej uważam,że sakramentalne małżęństwo jest jedyne, ale są sytuacje kiedy trzeba poczekać , może kilkanaście lat....za błedy i grzechy się płaci. Tylko teraz pytanie czemu Ty masz płacić.... Jest wiele pytań bez odpowiedzi. Może Twoja żona też już szuka drogi...ale musi ponieść pewne konsekwencje swoich decyzji. Nie ma jednej recepty, powtarzam nie ma. [ Dodano: 2007-10-03, 11:41 ] Frg wypowiedzi ks. Pawlukiewicza: Oczywiście trzeba sprawę uregulować z jak najmniejszym bólem tego dziecka, z jak najmniejszym cierpieniem. Czy ono przyjdzie do tej rodziny, czy zostanie gdzieś tam, nie wiem, ale w imię Jezusa Chrystusa małżonkowie mają być ze sobą. Czy zostanie gdzieś tam......Nie wie, Pisze ,że nie wie.... Ja też nie wiem Tylko to staram się udowodnić, że nie ma prostej odpowiedzi. Nie wiem czy szamowny przeciwnik też było do mnie?? Nie jestem Twoim przeciwnikiem Nie jestem przeciwnikiem powrotu Twojej żony Tylko nie wiem czy to ma byc dziś jutro , pojutrze, nie wiem co z dzieckiem. Nie wiem. Anonymous - 2007-10-03, 12:43 Kochani jak to pięknie powiedzieć patrząc Chrystusowi w oczy: nie wiem. Często w ekstremalnych sytuacjach na które nie byliśmy przygotowani: czy to kryzys w naszym małżeństwie, czy nagła ciężka, czasem po ludzku nieuleczalna choroba, kiedy jesteśmy przelęknieni - wystarczy, Ba, ale jakie to trudne.. Wystarczy powiedzieć Tato, nie wiem, nie wiem jak to będzie, ufam Ci jednak bezgranicznie i mówię: bądź wola Twoja. Będzie ona Twoja jak do końca się z nią złączę. Nie moja wola, po ludzku wydawałoby się najlepsza, ale Twoja. Potem inni się dziwią skąd w niej tyle spokoju? Tyle siły? Stoi pod krzyżem pełna nadziei jak zawsze, albo ktoś inny wręcz umiera na swoim krzyżu też spokojny, pełen ufności.. św. Elżbieta Portugalska miała też trudne małżeństwo wychowywała swoje dzieci ale też i dzieci kochanek swego męża. Wieńcem zwycięstwa cieszyła się już za życia - tak jak i nam jest to obiecane W każdej sytuacji: Bądź wola Twoja!
A wracając do tematu "spotkania rekolekcyjne"... już niedługo nasze spotkanie.. A więc mam nadzieję, że DO ZOBACZENIA! Anonymous - 2007-10-03, 13:35 Ja tylko w kwestii formalnej... coś mi się zdaje Agnieszko, że długo to Ty moderem już nie pozostaniesz 
Anonymous - 2007-10-03, 15:05 A ja w kwestii mniej formalnej- to przykre że pisząc-"przeciwnicy powrotu mojej zony"- Andrzej wkłada w usta między innymi i moje, słowa których nie napisałam. to przykro że dorosły i mający sie za inteligentnego faceta facet manipuluje tak wypowiedziami- że powoduje iz ludzie muszą tłumaczyc swoje porsto skontruowane wypowiedzi- więc tłumaczę: nie napisałam że jestem przeciwna- moja wypowiedź dotyczyła oszałamiającego mnie podejścia twojego Andrzeju do dzieci- które oceniam jako krzywdzące je ze względu na przedmiotowe ich traktowanie. Takie postępowanie u mnie- matki powoduje wzburzenie- a w chwilach wzburzenia jestem wyjątkowo spokojna. więc napiszę wyraźniej: POSTĘPUJESZ OKRUTNIE I EGOISTYCZNIE- BYC MOŻE WYNIKA TO ( Z PEWNOŚCIĄ- Z FAKTU IŻ TEMAT CIE PRZERASTA. ALE NIE TO JEST TWOIM BŁĘDEM- BO JESTEŚ TYLKO CZŁOWIEKIM- BŁĘDEM I TO WIELKIM JEST UZURPOWANIE SOBIE PRAWA DO NIEOMYLNOŚCI I PODPIERANIA SIE PISMEM ŚW. a WYJĄTKOWO JEST OBRZYDLIWE TAKIE TRAKTOWANIE DZIECI. WITO, AGNIESZKA- NAPISALI PROSTO I WYRAŹNIE- TO PROPONUJĘ POCZYTAJ POWTÓRNIE. I nie zachowuj się jak dzieciak z przedszkola- jak mu powiedzą że ma brudną bluzę- to zamiast sprawdzić czy to prawda- wrzeszczy- a ty to głupi jesteś. ps a potem jak przedszkolak- w kuluarach dajesz do zrozumienia że wiesz że pokręciłeś- tylko najlepiej jakby ten co cie przyłapał podał rękę - to łaskawie się zgodzisz. Brawo Mój Drogi- brawo. Utrzymuję w mocy swoją poradę - do specjalisty wal- trzeba ci konsultacji. Bo znowu napisałeś coś wstrętnego- dla mnie jako matki. Anonymous - 2007-10-03, 15:34
Wiem, że sakramenty ustanowił Pan Jezus. Komentarz - krzywda nie jest krzywdą bo... przez grzeczność nie dośpiewam. Indianie ginęli bo "nie mieli duszy", murzyni byli niewolnikami "bo niczym sie nie różnili od małpy". Wszystko można uzasadnić sakramentem i krzewieniem wiary. A co będzie jeżeli takie dziecko, życie sobie odbierze, takie przypadki się przecież zdarzają. Padnie odpowiedź "no cóż, Bóg dał, Bóg zabrał..." Cytat: "Wito, podchodzisz do sprawy bardzo emocjonalnie oskarżając Pana Jezusa, Kościół , biskupów, ks. Piotra i mnie, że jesteśmy tacy niemiłosierni, że zwracamy uwagę, że zbawienie jest ważniejsze i prawo Boże jest ważniejsze niż nasze ludzkie ułomne wyobrażenia o miłości." dalej: "Nikt z moich szanownych przeciwników" Boże kochany Andrzej najpierw tylko dlatego, że mam inne zdanie jak Ty posądzasz mnie o oskarżanie Pana Jezusa i dalej jak w cytacie. następnie nazywasz swoim przeciwnikiem. Chłopie nie galopuj tak, zwolnij bo być może trzeba sie będzie zatrzymać. To, że ktoś inny ma swoje zdanie, nie oznacza wcale, że walczy z kościołem, więcej nie oznacza, że walczy z kimkolwiek. Katechizm Kościoła Katolickiego: rozdział 2 artykuł 4 / III. Obowiązki członków rodziny/Obowiązki rodziców 2222 Rodzice powinni uważać swoje dzieci za dzieci Boże i szanować je jako osoby ludzkie. Wychowują oni swoje dzieci do wypełniania prawa Bożego, ukazując samych siebie jako posłusznych woli Ojca niebieskiego. Osoby ludzkie Andrzeju - mające duszę i odczuwające ból i cierpienie. Przeżywające rozstanie rodziców, bez względu na to czy są złączeni sakramentem czy nie. Co do wypowiedzi Kś Piotra Pawlukiewicza. Dlaczego jego w jednej linii stawiasz z autorytetem Kościoła? Wiesz raz w Łagiewnikach rozmawiałem z księdzem - nie znam go z imienia ani nazwiska. Wręcz starał się krzyczeć do mnie: "dzieci bracie, ratuj dzieci, ich cierpienie, co wy niedojrzali dorośli im zgotowaliście... Nie pytał czyja jest wina, czy związek jest sakramentalny czy nie. Widział przede wszystkim krzywdę dziecka. Bo tak jak powiedziała Agnieszka my dorośli sobie poradzimy a dzieci zawsze będą cierpiały. Pozostanie skaza - do końca życia wypaczony obraz rodziny. I jeszcze co do wypowiedzi Ks. Pawlukiewicza - On wie, że małżonek ma wrócić do współmałżonka - prosta teoria, natomiast kiedy sprawa sie komplikuje padają słowa - "Czy ono przyjdzie do tej rodziny, czy zostanie gdzieś tam, nie wiem". Zadam pytanie - Jak to sie ma do traktowania dziecka jako osoby ludzkiej? Andrzeju ja nie odmawiam Twojej żonie powrotu do Ciebie, po raz kolejny wypaczasz moje wypowiedzi. Nie zachęcam jej do pozostania i życia w grzesznym związku. Jestem przeciwnikiem rozwodów. Sam walczę o uratowanie swojego małżeństwa. Walczę nie tylko dla siebie, nie dla swoich egoistycznych celów bycia z żoną. Być może już nigdy nie będziemy razem. Walczę też dla dzieci. Bo wiem mój drogi w jakiej rodzinie dorastała moja żona, wiem jak była traktowana. Wiem też jak potraktowała swoje dzieci. "A czy inni zabierający głos w tej dyskusji również się nie zgadzają z wypowiedzią księdza Piotra? Kto się nie zgadza?" Sposób w jaki zadałeś to pytanie wskazuje jasno = Wito nie zgadza się z wypowiedzią ks. Piotra Pawlukiewicza. a więc Wito potwierdzi, tak nie zgadzam się z tą wypowiedzią ks. Pawlukiewicza. DZIECI MAJĄ DUSZĘ!!! Są istotami ludzkimi!!! Nie wolno zadawać im bólu i cierpienia, tak jak i nie wolno krzywdzić dorosłych. Widzisz tak już jest na świecie, że są ludzie, którzy dążąc do jakiegoś celu widzą na drodze innych ludzi są też tacy, którzy innych wykorzystują, są też tacy, którzy innych depczą. Wielu naszych małżonków tak właśnie sie zachowywało. Wiele sakramentalnych małżeństw rozpadło się bo małżonek dążąc do wytyczonego sobie celu podeptał po drodze swojego partnera i swoje dzieci. I co z tego, że osiągnął cel??? Swój egoistyczny cel. Anonymous - 2007-10-03, 15:54 Jestem tu od niedawna. Jezu. Ludzie. Co Wy wyprawiacie ? O co chodzi ? Jakieś dziwne spory - o katechizm ? czy co innego ? Ile tu złości i agresji.
Anonymous - 2007-10-03, 16:06 Nic ludzie nie wyprawiają, tylko dyskutują. Robią to na uboczu, a nie w centrum forum, żeby nie drażnić tych, którzy nie chca dyskutować. Gdzieś przecież muszą podyskutować o swych wątpliwościach. Dyskutują sobie tak co jakiś czas od początku istnienia forum. Takie dyskusje, chociaż nie raz ostre, prowadzą, mam nadzieję, do pogłębiania wiary. Pozdrawiam Anonymous - 2007-10-03, 16:06 Tu bezpośrednio chodzi o nierozerwalność węzła małżeńskiego. Dzieci poczęte w sytuacji zdrady, każdy kto pośrednio lub bezpośrednio uwikłany jest w grzech ciężki CIERPI - takie są konsekwencje. Jednak - Bóg jeśli Mu się pozwoli z każdego zła może wyprowadzić dobro. Wyobrażam sobie zresztą jak szczęśliwe musiały być no.. choćby te dzieciaczki urodzone przez kochanki męża św. Elżbiety Portugalskiej
Anonymous - 2007-10-03, 16:10
zgadza się 
ostatnia podobna była w maju (miesiąc Maryjny), a teraz jest w październiku (miesiąc Różańca Świętego) więc Matka Boża czuwa nad swoimi miłymi dyskutantami
pozdrowienia ps.Kasiu! Do tej pory tylko znałam św.Elżbietę Węgierską (miała troje dzieci i właśnie mija 800-lecie jej urodzin), umarła młodo w wieku 24 lat. Anonymous - 2007-10-03, 16:25
Nie będę sie chwalił, że takie rzeczy pamiętam więc posłóże się cytatem: Dionizy (król Portugalii - mąż Elżbiety nazywanej też Izabelą Aragońską) miał również nieślubnych synów, jeden z nich w 1323 wystąpił zbrojnie przeciw niemu i jego synowi - Alfonsowi. Izabela podjęła się wtedy zażegnania konfliktu i udało jej się to. 
PS. dziękuję Elżbiecie za polecenie nas opiece Matki Bożej i przecież październik mamy zapraszam na 22 na Różaniec. |
