Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie, którzy chcą ratować
swoje sakramentalne małżeństwa, także po rozwodzie i gdy ich współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki
Portal  AlbumAlbum  NagraniaNagrania  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  StowarzyszenieStowarzyszenie  Chat
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  12 kroków12 kroków  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
 Ogłoszenie 

Poprzedni temat «» Następny temat
Jest mi potwornie ciężko, bo go kocham
Autor Wiadomość
w.z.
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-07, 22:49   

Agnieszka napisał/a:
... ale nie usprawiedliwiajmy zdrady , porzucenia i odejścia ...


Nie o to mi chodzi. Raczej myślę o tym, co mogłoby naprawic popsute relacje.

Zacytuję ten tekst bo udało mi się go znaleźc:
"W pożyciu małżeńskim często zbytnia samodzielnośc żony, wypływająca z braku zaufania do męża, stanowi zaporę dla jego miłości i troskliwości". (R. Martin, "Głód Boga").

Malgorcia doskonale czuje się w Dobsonie, bo jak podejrzewam ma do tego predyspozycje psychiczne. Oczywiście okazywanie słabości i żebranie na kolanach o powrót męża to druga skrajnośc i trzeba to jakoś mądrze rozdzielic.

Dla mnie bardzo ważnym momentem podczas kryzysu było pojechanie do mieszkania, w którym żona mieszkała z kochankiem i przeproszenie jej za wszystkie zło jakie ode mnie doznała (mimo, że dla obserwujących to z boku wydawało się, że powinno byc odwrotnie), z zapewnieniem, że zawsze ma możliwośc powrotu. Oczywiście nie oczekiwałem, że to kiedyś nastąpi bo sytuacja wydawała się beznadziejna i nie miałem złudzeń.
 
     
margolcia
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-07, 23:00   

w.z. napisał/a:
W pożyciu małżeńskim często zbytnia samodzielnośc żony, wypływająca z braku zaufania do męża, stanowi zaporę dla jego miłości i troskliwości". (R. Martin, "Głód Boga


To bardzo bardzo trafne.
Może masz rację. Mój mąż nie może sie mną opiekować.
Wiesz muszę to sobie przemyśleć.
DZIEKI.
 
     
mari
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-07, 23:18   

w.z. napisał/a:


Dla mnie bardzo ważnym momentem podczas kryzysu było pojechanie do mieszkania, w którym żona mieszkała z kochankiem i przeproszenie jej za wszystkie zło jakie ode mnie doznała (mimo, że dla obserwujących to z boku wydawało się, że powinno byc odwrotnie), z zapewnieniem, że zawsze ma możliwośc powrotu. Oczywiście nie oczekiwałem, że to kiedyś nastąpi bo sytuacja wydawała się beznadziejna i nie miałem złudzeń.

W. z. , mężczyzna zawsze tak robi /bierze większą odpowiedzialność za małżeństwo i rodzinę/.
Dlatego wygrałeś swoje małżeństwo i rodzinę. Gratuluję!
 
     
margolcia
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 00:36   

WZ Twoja historia jest bardzo interesująca. Czy zapisałeś w jakims wątku historie swojej miłości?
Bardzo chetnie poznałabym historię jak odzyskałes miłość żony, przebaczyłeś jej odejście i realizujesz sie w związku.
Przyznam że jestem bardzo zaintrygowana.
szukam każdej wskazówki, która pomoze mi rozniecic uczucie męża i skłonic go do powrotu na łono rodziny.
Wydaje mi sie również że Twój sposób patrzenia na małżeństwo, uczucia, kobiete i mężczyznę odbiega od mojego nie tylko ze względu na doświadczenia, ale przede wszystkim na płeć...
I jeszcze to, że osiągnąwszy upragniony rezultat możesz spojrzec wstecz i zanalizować
przyczyny kryzysu, by nie powtórzyc błędów.

Ja tez przyłaczam sie go gratulacji.
Szczęściarz!
 
     
Danka 9
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 07:24   

margolciu!

Przeczytalam uwagę wz co do samodzielnosci i uwazam ze trafna! Przydaje sie męskie oko, zeby cos takiego wyłowić.
Moze to klucz jakiś?

O tym, ze mezczyzni musza czuc sie potrzebnie mozesz poczytać w Marsjanach i wenusjankach ( ja wrocilam do tej ksiazki po latach, choc juz wydawala mi sie oklepanym poradnikiem i to w dodatku amerykańskim ;) ale nadal jest to aktualne :) )

sporo bylo o tym, w postach bozki, zajrzyj sobie.
Moze za mało oddajesz pola mezowi, jestes zbyt samodzielna, silna?
Nie namawiam Cie do manipulacji i udawania słabości, ale pkazania mezowi, ze to on jest glowa rodziny, w kwestii waznych decyzji.
Moze sprawnosc i dpowiedzialnosc z pracy przerzucilas na dom i maz sie wystraszył..czasem mezczyźni nie nadążają za partnerkami.
To w tych czasach jest nagminne i mysle ze nasza kobieca rolą jest odpuszczenie sobie brania na barki calego swiata, oddajmy część mężom.

POlecam tez lekture urzekającej i kobieta kapłaństwo serca.
Pozdrawiam
 
     
margolcia
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 09:44   

Witaj Danusiu,
podaj mi, prosze , tytuły to zaraz będę w ksiegarni i kupię.
Warto sie uczyc całe życie.
Każdy patrzy na świat " po swojemu", moze spojrzenie mojego męża jest zupełnie inne niz ja to sobie wyobrażałam?
Wiecie co , bardzo dziekuję Wam wszystkim za to forum.
 
     
Agnieszka
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 09:48   

Margolciu , dużo wskazówek znajdziesz w książce Emersona Eggerichsa " Miłość i szacunek"- wydawnictwo esprit . Uważam , że ta książka powinna byc tak często polecana jak książka Dobsona .Jest tam opisanych sporo sposobów okazywania szacunku mężowi , również temu niewiernemu . Przykład wz jest jakby wyjęty z tej książki :->
 
     
margolcia
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 09:54   

Witaj Agnieszko,
mam zamiar pojechac i od razu kupic książki.
Dzieki za lekturę, dołączam ja do listy zakupów.

Tak myslę, może WZ miał racje, że rady Dobsona są jakby dla mnie.
Ale czy dla mojego mężą? Może on na cos czeka, ja nie wiem o co chodzi i tak
sobie trwamy?
Mój mąż nie mówi o uczuciach, nie bardzo umie i chce, ale czuje czy to co sie dzie pasuje mu czy go rani. To, ze jest blisko domu stwarza mi szansę, aby
znaleźć najlepszy sposób komunikacji.
 
     
Danka 9
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 16:07   

To ja też "ładnie" podam tytuły, bo ostatnio piszę naprędce i nieco niestarannie.

http://gloria24.pl/ksiazk...3&iProdId=56754

http://www.tolle.pl/pozycja/urzekajaca

http://www.i-ksiazka.pl/view_book.php?kid=3929

Mam wrażenie, ze wz miał na myśli to , ze stosowanie metod Dobsona nie sprawia Ci specjalnych trudności

Cytat:
Malgorcia doskonale czuje się w Dobsonie, bo jak podejrzewam ma do tego predyspozycje psychiczne. Oczywiście okazywanie słabości i żebranie na kolanach o powrót męża to druga skrajnośc i trzeba to jakoś mądrze rozdzielic.


Masz jakby wrodzone to :),do czego wiele kobiet dochodzi w pocie czoła.
Chodzi to o to by znaleźć zloty srodek miedzy byciem super zaradną a słabą, zależną...(takie dwie skrajności.)

Agnieszko, dziękuję za ten tytuł , nie znalam.
 
     
Katarzyna74
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 20:42   

Danka 9 napisał/a:
Masz jakby wrodzone to :),do czego wiele kobiet dochodzi w pocie czoła.
Chodzi to o to by znaleźć zloty srodek miedzy byciem super zaradną a słabą, zależną...(takie dwie skrajności.)


Właśnie mam wrażenie, że niektóre czytelniczki mogą traktować tę metodę zbyt dosłownie.

Na przykład - wiem, jak się naprawia kran i umiem to zrobić, ale powinnam poczekać na męża, żeby mu pokazać, jaki jest potrzebny. Udam, że nie potrafię, aby męża dowartościować.

A moim zdaniem tu nie może być mowy o fałszu. Bo to prędzej czy później wylezie, jak noga słonia spod przykrótkiej kołderki.

W moim przypadku (bo też miałam problem z tym, że to ja umiałam więcej, lepiej, trafniej według mnie, ja sama, zosia-samosia) musiałam poprzypominać sobie wszystkie trafne i dobre decyzje męża, wyłuskać jego plusy, zalety, umiejętności i powiedzieć sobie: o, Kaśka. I teraz widzisz, że nie musisz tego robić, bo Jacek umie zrobić to tak samo dobrze, a może i lepiej.
Kaśka, nie musisz tego robić. Umiesz, ale nie musisz. Umiesz, ale Twój mąż TAKŻE to umie, a jeśli nie umie, to się nauczy.

W mojej "korzennej" rodzinie to moja mama zarządzała (i zarządza nadal) pieniędzmi. Mimo, że tato więcej zarabia od niej - przyjęło się, że to mama decyduje o tym, jak je wydać. Jako dziecko, nie widziałam, aby tato był z tego powodu nieszczęśliwy. Teraz domyślam się, że może czuć się trochę stłamszony. Nieświadomie próbowałam przejąć wzór z mojego domu. Mój ojciec zaakceptował w większym lub mniejszym stopniu "finansowe rządy" mamy. Bo taki jest, może z czasem tak mu jest wygodniej. Ale zrozumiałam, że mój mąż wcale nie musi być taki jak mój ojciec.

Chciałam rządzić finansami, bo:
- jestem starsza od mojego męża, czułam się jakby dojrzalsza?
- nie studiowałam w moim rodzinnym mieście, a mój mąż tak. W związku z tym ja już w wieku 19 lat byłam w miarę samodzielna, musiałam dbać o to, by pieniędzy starczyło na stancję, książki, ubrania, dorabiałam sobie. Mąż przez całe studia mieszkał z rodzicami. Nie troszczył się o sprawy bytowe, zarabiał na swoje potrzeby (jego rodzice są dobrze sytuowani). Bałam się, że mąż nie ma pojęcia, co ile kosztuje, jakie rachunki gdzie się opłaca - chciałam trochę mu matkować. :(
- lubię mieć kontrolę nad wszystkim

Świadomie z tego zrezygnowałam. Scedowałam na męża całkowicie kwestie dotyczące finansów w naszym domu. Była to naturalna decyzja, bo swego czasu zrezygnowałam z pracy w szkole i nie mam obecnie stałych dochodów. Ale nawet gdybym teraz znowu zarabiała - nie zrezygnuję z wypracowanego już podziału. Widzę, że mąż się sprawdził - pokazał mi, jak stworzył na swoim koncie trzy takie jakby subkonta, na które wpłaca część z wypłaty. Jeden dział nazywa się: "emerytura Jacka:, drugi "emerytura Kasi", trzecia "dzieci" (których jeszcze nie mamy :( ). Bardzo mi się to spodobało. Nie żałuję, że mu zaufałam. Kiedyś mąż próbował swoich sił na giełdzie - oj, ile się nasłuchał: przecież się nie znasz na tym, szkoda tych pieniędzy tam inwestować, lepiej włożyć na lokatę (a po co się wtrącałam, przecież tak naprawdę to JA nie znam się na tym. Ale nie - Kasia wie lepiej :]) Mąż w końcu przestał mi w ogóle cokolwiek mówić - i rezultat miałam taki, że i tak nie wiedziałam, co mąż robi z częścią swoich pieniędzy. Moja żądza kontroli podpowiadała mi: widzisz - lekceważy cię, ukrywa przed tobą swoje decyzje, tak naprawdę kto to widział, że żona nie wie, ile mąż ma pieniędzy i co z nimi robi? No ale przecież z jego punktu widzenia NIE OPŁACAŁO mu się mówić. Bo i tak ja wiem swoje, bo chociaż się nie znam, ale się czepiam, bo go nie doceniam, bo nie wierzę w niego.

Po mojej "przemianie" nieśmiało zaczął dzielić się tym, co robi. Mówi: idę sprawdzić, co tam z naszymi akcyjkami. Siada i sprawdza i głośno dzieli się: o, zarobiliśmy 200 zł." Albo: "O nie, poszło w dół".

I co mówi Kasia? Kasia w zależności od sytuacji mówi: Super! lub Nie martw się, odbijesz sobie następnym razem.

I naprawdę tak myślę wtedy. :) Spojrzałam chłodno. Nie jesteśmy krezusami, ale nic się nie stanie, jeśli straci trochę gotówki. To jego decyzja, które nie szkodzi mi przecież tak naprawdę.


Kiedyś byłaby już japa rozdziawiona i pretensje.


O co mi chodzi - wiadomo, że przykład finansowy nie do każdego pasuje. Bo są mężczyźni faktycznie nieodpowiedzialni, mający długi, dzieci na utrzymaniu, niepewną pracę. Wiadomo, że nie chodzi o to, aby chwalić go, że znowu przegrał w karty pół wypłaty, czy wydał znaczne pieniądze na grę komputerową czy alkohol.

Chodzi o to, aby o ile to możliwe - nie bać się i zaufać.
O ile to możliwe - uwierzyć w tego swojego męża, że da radę, że będzie umiał - a jak nie umie, to sie nauczy.
O ile to możliwe - zamknąć się lepiej, zanim krytykować, czy wytykać błędy.


W tej chwili jak już wspomniałam - mąż zajmuje się finansami. Na moje konto (tak się umówiliśmy) przekazuje pewną kwotę pieniędzy, z których opłacam wszystko i dysponuję na codzienne potrzeby i rozrywki.

Byłam niezależna, ale i jestem niezależna nadal. Nie odebrało mi to nic z mojej godności. Bo co miało mi to odebrać? Że mąż dba o mój byt, niczego mi nie brakuje? Nie czuję się z tym źle. Czuję się właśnie na swoim miejscu. Moja niezależność polega na tym, że mam zawód, wykształcenie, doświadczenie, jestem zdrowa i jeśli ZECHCĘ, jeśli BĘDĘ MUSIAŁA - dam sobie znakomicie radę.

Musiałam się totalnie przestawić. O ile dawniej na takie dictum już bym wstawiała gadki o tym, jak to kobiety dają sie podporządkować mężczyznom, tak teraz nie widzę nic złego w mojej obecnej sytuacji.


Po prostu - jestem mężatką, mam męża, chcę, aby się mną opiekował po męsku.
Troszczył się, był oparciem.

Ale wiem - że w razie czego, co Panie Boże nie dopuść - dam sobie radę sama.

Tutaj wspomnę taką anegdotę – kiedy rozmawiając z moją koleżanką z byłej pracy o tym, co wyczytałam – że to takie proste i trudne jednocześnie - mówić mężowi, że jest mądry – przyczepiła się do tego stwierdzenia właśnie. Że mąż mądry, a kobieta ładna i związek jest ok. Podśmiewała się ze mnie troszkę, że sama się deprecjonuję, nie domagając się uznania siły swojego umysłu na równi z mężem.

Ja to widzę jednak inaczej. Czy mówiąc mężowi: jesteś głupi, nie warto cię szanować – wystawiam SOBIE dobre świadectwo? Czy wybierając głupiego i niewartego szacunku człowieka za męża, nie dowodzę właśnie własnej głupoty? Mówiąc mężowi: jesteś mądry, nie mówię jednocześnie: mądrzejszy ode mnie albo tyś mądry, a ja głupia. Mówiąc mężowi: "jesteś mądry", mówię: jesteś mądry i ja jestem mądra, że wybrałam ciebie na męża.

Tak to widzę.

Po prostu mężczyzna chce być mądry w oczach żony, jest to mu potrzebne, rozkwita w tym, tak jak my rozkwitamy, kiedy mąż zachwyca się naszym wyglądem.


A udawanie przy mężu bezbronnego kurczątka, kiedy się tego nie czuje, jest nieporozumieniem...

O to chyba chodzi - co sądzicie dziewuszki?
 
     
margolcia
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 22:24   

Witajcie
własnie dotelepałam sie do domu.
Przeczytałam Wasze uwagi i przemyslenia.
Kupiłam książkę Eggerichsa.
A porazka na całej linii.
Mój mąż w przypływie szczerości ( pierwsza nasza długa ciepła rozmowa od jego wyprowadzki) powiedział mi :
1. nie kocham cie
2. bede obok ale nie dla ciebie, tylko dla dzieci
3. zacznij sobie układac życie beze mnie
4. im wczesniej to zrozumiesz, zaakceptujesz tym lepiej dla ciebie
5. we mnie sie wszystko wypaliło
6. NIGDY nie wrócę do ciebie
rozmowa była spokojna, wrecz ciepła, ja beknełam sobie kilka razy ( cichutko), on mi wycierał łzy i powtarzał jak mantrę te 6 punktów.
A ja słuchałam i nic nie rozumiałam.
Choc cos musiało do mnie dotrzec, skoro umiem powtórzyć.
Faktem jest, ze nie wierze w żadne jego słowo.
To chyba rodzaj autoobrony mojego organizmu.
A on po wyrzuceniu z siebie wszystkiego jakby poweselał, jest spokojny, obiecał pomoc finansową, i jest superfacetem - kocha dzieci, jest opiekunczy, zony nie chce oszukiwać, wiec postepuje uczciwie, jest wręcz sprawiedliwy.
Pyta co zrobic bym szybciej wróciła do równowagi.
No po prostu ideał.
Pytałam, przecież slubowałeś.
-No tak, tak, ale sie wypaliłem
Dlaczego nosisz obrączkę
-to bez znaczenia, moge zdjąć.

Przekartkowałam Miłość i szacunek i widze , że to książka dla mnie.
Pewnie spedzę z nia dzisiejszy wieczór.
Jestem spokojna w srodku i jakby pusta, nie mam w sobie emocji, chyba wypłakałam dzis całą limitowana dawkę.
Mam głęboka wiare, ze będzie dobrze, tylko podstaw do tej wiary brak, ale gdyby były podstawy wiara byłaby fizyką.
Pytałam męża o kochanki, zdrady, wykrecał sie od odpowiedzi, ale nie zaprzeczał.
Obawiam sie że jeśliby mnie zdradził, nie umiałabym wybaczyc.
I moze nie umiałabym juz walczyc o niego.
Tak myślę teraz.
Życie często teorie weryfikuje, więc kto wie ile moge udxwignąć, albo wybaczyć.
Proszę niech ktos sie do mnie odezwie, nie chcę byc teraz sama.
 
     
Monika36
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 22:33   

Margolcia ja się do Ciebie odezwę. Nie smutaj się. Nie wiem co ci napisać , bo masz taką inną sytuację. Ten twój mąż jest taki jakiś szczery i rzeczywiście sprawiedliwy. Taki inny, bo tutaj zwykle panowie kłamią w żywe oczy. Ta jego szczerość mnie też poraża wręcz.
Ale gdzieś w głębi duszy cały czas mam wrażenie, że to chwilowe. Chwilowe wypalenie, które jednak minie. Odpocznie od was, posiedzi w jaskini i mu to przejdzie.
Cały czas tak czuję , tak myślę , tak też chcę.
 
     
Danka 9
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 22:36   

kochana!

Sciskam serdecznie. Będe dzis szczegolnie pamietać w wieczornej modlitwie o Tobie.
Nie jestes sama , jest Pan Bog z Tobą, kochający Ojciec.
Pozwól się Jemu pocieszyć, przytulić, wypłakać..teraz to potrzebne
I zająć sie na nowo swoim zyciem , dziećmi.

Moze tez telefon do przyjaciolki. Jakies plany na jutro, spotkanie.
Trzymaj sie ciepło i blisko Boga.
 
     
margolcia
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 22:40   

Witaj Monisiu,
chciałam Ci najpierw pogratulować Synka. Tez sie z Toba cieszę. I podziekowac ze jesteś.
Czuje sie taka samotna.
dzieci sa teraz z meżem.
Mój mąz nie rzuca słów na wiatr, obawiam sie że i teraz tak jest.
Tak czuje i tak mówi.
Dzis bylismy sami i tak blisko. Poprosiłam by mnie przytulił.
Nie chciał, a kiedy go objełam miałam w rekach kukiełke z drewna.
Jak położyłam jego ramie tak leżało.
A oprócz tego obawiam się, że może kogos ma.
Nawet jesli nie są razem to może czyni starania.
Tak myślę.
A moja intuicja rzadko zawodzi.
Choc z dugiej strony mam nadzieje i wiare.
Czy jest tu jakas szansa na zwiazek? nnie wiem

[ Dodano: 2009-08-08, 22:48 ]
Dzieki Danusiu.
Dzieki bardzo.
Modlitwa , tego mi dzis potrzeba jak chleba.
Moja przyjaciółka bawi dzis na weselu.
Rodziny nie chcę zasmucać.
Każdy musi swoje problemy rozwiazywać sam, nikt za nas zycia nie przezyje.
Ale co mój mąż ma w głowie?
O czym mysli?
Wiecie co?
Ja mu dzis powiedziałam ,że go kocham, że ZAWSZE moze wrócić.
Bo tu jest jego dom.
On mi każe kogos szukać, a ja mu mówię, żeby zycia mi nie meblował.
Powiedziałam, że pozwalam mu odejść , że zaakceptuje jego decyzje, nie musi sie iobawiać że go będe przesladować, ale nie może zabronić mi siebie kochać.
Że opinie innych ( znalazło sie wielu krytyków mojego męża) mnie nie obchodzą.
A on 6 punktów.
I tak sobie porozmawialismy.
Gęś z prosięciem.
On mi mówi, co on chce żebym robiła, a ja jemu żeby zastanowił sie co możemy zrobic by scalic małżeństwo.
A on "ale ja nie chcę".
 
     
Katarzyna74
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-08, 22:55   

margolcia napisał/a:
Mój mąz nie rzuca słów na wiatr


Margolciu, skoro tak, to czym się martwisz? W dniu ślubu przyrzekał Ci miłość, wierność, uczciwość małżeńską, oraz że nie opuści Cię aż do śmierci. :)

To są jego słowa na dziś. Jutro może być inaczej, tak jak inaczej było wczoraj.

Głowa do góry i nie dawaj się złym myślom. Pięknie z nim rozmawiałaś, z miłością. I to jest najważniejsze. :)

[ Dodano: 2009-08-08, 23:01 ]
Kiedy mi jest smutno lub się czegoś boję - śpiewam sobie pieśni kościelne.

Szczególnie lubię tę, pamiętam ją z czasów Bierzmowania. Piękna melodia. I modlitwa.

O Stworzycielu Duchu przyjdź,

Nawiedź dusz wiernych Tobie krąg,

Niebieską łaskę zesłać racz

Sercom, co dziełem są Twych rąk.


Pocieszycielem jesteś zwan

i Najwyższego Boga dar

Tyś namaszczeniem naszych dusz,

Zdrój żywy miłość ognia żar.



Ty darzysz łaską siedemkroć,

Bo moc z prawicy Ojca masz,

Przez Ojca obiecany nam,

Mową wzbogacasz język nasz.


Światłem rozjaśnij naszą myśl,

W serca nam miłość świętą wlej

I wątłą słabość naszych ciał

Pokrzep stałością mocy swej
.



Nieprzyjaciela odpędź w dal

I Twym pokojem obdarz wraz,

Niech w drodze za przewodem Twym,

Miniemy zło, co kusi nas.



Daj nam przez Ciebie Ojca znać,

Daj, by i Syn poznany był

I Ciebie, jedno Tchnienie Dwóch

Niech wyznajemy z wszystkich sił.


Niech Bogu Ojcu chwała brzmi,

Synowi, który zmartwychwstał,

I Temu, co pociesza nas,

Niech hołd wieczystych płynie chwał. Amen.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,02 sekundy. Zapytań do SQL: 4