Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie (także po rozwodzie i gdy współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki), którzy chcą ratować swoje sakramentalne małżeństwa
Wysłany: 2006-07-17, 19:15 Ja tylko chcę być kobietą ;(
Wyslane przez: Marta
Email:
Mój mąż miał trudne dzieciństwo. Wcześnie osierocony przez ojca, a matka popadła w chorobę psychiczną (niedawno popełniła samobójstwo).
Bardzo go kocham i wiem jak bardzo jestem mu potrzebna. Jesteśmy przyjaciółmi, a ja... ja wciąż jestem zakochana. Problem w tym, że on we mnie nigdy nie był. Jest starszy ode mnie 8 lat i kiedy rozpoczynał się nasz związek on chciał mieć poprostu rodzinę - żonę, dzieci, miał już dość romanasów. A ja... cóż, dla mnie on był pierwszym mężczyzną. Wiedziałam, że on szuka żony, a ponieważ pokochałam go całym sercem, zgodziłam się.
On w naszym związku szuka przede wszystkim miłości matczynej i ojcowskiej. Prawie nigdy mnie nie przytula, tylko przytula się do mnie. Wtula głowę w moje piersi i chce żeby go głaskała po włosach i całowała w czółko.
Czułość jakiej potrzebuje i jaka okazuje jest całkowicie pozbawiona erotyzmu.
Nasz seks wygląda tragicznie :( ... bo dla niego seks to fizyczny, wręcz mechaniczny akt zaspokojenia popędu seksualnego. Rozładowuje go raz na miesiąc i to mu wystarcza, bo zazwyczaj dużo pracuje i nie ma czasu na takie "bzdury" :(
Ja nie potrafię poprzez seks zaspokajać tylko swoich fizycznych pragnień. Chciałabym poczuć się kobietą. Potrzebuję odrobinę adoracji, potrzebuję poczuć, że mu się podobam, a dla niego w łóżku zdaję się być wyłącznie kawałkiem ciała.
Poza łóżkiem jest inaczej. Sznuje mnie, kocha, uśmiecha się... no jest wspaniale... ale jak przychodzi do seksu to gaśnie światło, nakrywa nas kołdrą... i w 5 minut jest po sprawie. No i oczywiście natychmiast zasypia. Nie trudno chyba zgadnąć, że nie jestem zaspokojona po takim współżyciu.
Brakuje w nim bliskości, osobowej relacji... On doskonale wie czego pragnę, ale wiele, wiele przeprowadzonych rozmów ( a raczej moich monologów) zaowocowało tylko tym, że on czuje że nie potrafi mnie zadowolić i tym bardziej unika teraz seksu.
Rozumiem Marto, że bardzo cierpisz, ale może potraktuj tę sytuację jako pewien etap w Waszym malżeństwie. On miał złe doświadczenia, Ty pewnie dobre - więc może teraz jest czas, żebyś Ty mu dawała to, czego on potrzebuje, żebyś zaspokoiła jego potrzebę miłości i akceptacji.
Jest takie zdanie w Pismie św. (pewnie niedokładnie cytuję) - Kto więcej otrzymał, od tego więcej będzie się wymagać.
Ty więcej otrzymałaś, więc masz się czym dzielić. Dziękuj za to Panu Bogu i dziel się ze swoim mężem.
I ciesz sie, bo sama piszesz, że szanuje Cię, kocha, jesteście przyjaciółmi... To naprawde bardzo wiele...
Masz rację. Tylko ja nie wiem czy mam tyle siły :(
Wszyscy mówią, że w małżeństwie powinno się rozmawiać, że jeśli czuję się z jakiegoś powodu nieszczęśliwa - on powinien o tym wiedzieć, bo inaczej to się we mnie skumuluje i kiedyś może coś we mnie pęknąć. Np będę chciała udowodnić sobie, że inny mężczyzna jest w stanie zobaczyć we mnie atrakcyjną kobietę i zapałać namiętnością. Każda kobieta tego potrzebuje. Nie chcę doprowadzić do sytuacji w której będę udawać, że jestem szczęśliwa w tym małżeństwie, bo on kiedyś może nie zrozumieć dlaczego,nagle nie wytrzymam tego cięzaru.
Marta, Twój mąż jest mocno poraniony. Ty powinnaś próbować obudzić w nim mężczyznę, żeby żył pełnią swego powołania. Masz tę moc jako kobieta. Specjalistą nie jestem, ale jak np. przeczytasz "Dzikie serce" będziesz wiedzieć troszkę więcej o mężczyznach i ich ranach, które muszą w sobie uleczyć.
"Dzikie serce, tęsknoty męskiej duszy" to książka Johna Eldredge wydana przez W drodze 2003(Wydawnictwo Polskiej Prowincji Dominikanów). Ukazała się w serii "psychologia i wiara", autor ukazuje złożoną sytuację psychologiczną mężczyzny we współczesnym świecie.Jak dla mnie ciekawa.
Istnieje część dalsza w postaci ćwiczeń (chyba dla kobiet na temat mężczyzn).
W odpowiedzi na : Re: Ja tylko chcę być kobietą ;( wyslane przez kasia dnia 2006-04-05 12:56:36:
: Marta, Twój mąż jest mocno poraniony.
>>To nie ma nic do rzeczy. On jest po prostu seksualnie infantylny, prymitywny i mało doświadczony pomimo licznych, acz zapewne bardzo powierzchownych romansów.
Ty powinnaś próbować obudzić w nim mężczyznę,
>>A to w jaki sposób Kasiu? Budzić w mężczyźnie mężczyznę ;). Przecież to frazes, który w ich współżyciu niczego nie zmieni tak samo, jak jakiekolwiek książki.
Jeżeli mężowi zależy na Tobie Marto, powinien zgodzić się na wspólną wizytę u seksuologa i podjęcie treningu terapeutycznego. Bawiąc się - jak Ci radzi Kasia - w Zosię-samosię, tylko wpędzisz faceta w niepotrzebne frustracje i zupełnie się od Ciebie odsunie.
A1
Należy pamiętać, że John Eldredge w swej książce opisując "mężczyzn", głównie pisze o sobie, o swoich przeżyciach. Książka przede wszystkim dotyczy jego życia. Tęsknoty duszy Johna.
..a najlepiej, gdyby mężczyźni z tego forum wypowiedzieli się na ten temat - czy są tacy jak opisuje John - po przeczytaniu "Dzikiego serca", rzecz jasna..
Właśnie otworzyłam książkę, str. 55
"Przedmiotem największego lęku każdego mężczyzny jest być wystawionym na pokaz, nakrytym, zdemaskowanym, okazać się oszustem, a nie prawdziwym mężczyzną"
Jezus był prawdziwym mężczyzną zdemaskowanym, poniżonym, upokorzonym, wystawionym na pokaz, w oczach innych był oszustem i wiele, wiele, wiele innych rzeczy...
"Mężczyźni, uczcie się ode mnie, jestem cichy i pokornego serca"
Kiedy mężczyzna zapatrzy się w Jezusa będzie chciał, żeby go obnażono, upokorzono, odkryto jego lęki - wówczas stanie się jak Jezus, prawdziwy mężczyzna - zjednoczy się z Jego cierpieniem i przeżywaniem.
Mężczyźni porzuceni przez żony są bliżej Jezusa niż przypuszczają, oby tylko zechcieli w to wierzyć.
Dziękuję Bogu za Jezusa, prawdziwego mężczyznę, który pokazał jak bardzo można się obnażyć z miłości.
Nie wiem czy wiecie jak to jest kiedy prawie każdej nocy snię o nim. We śnie przytulam do siebie jego nagi tors i prawie dostaję od tego orgazmu. Wspaniale, że piszecie, że skoro go kocham to powinnam mu dawać wszystko czego potrzebuje i nie wytykać mu jeśli w czymś nie zaspokaja moich potrzeb... bo miał w życiu gorzej. A jakie jest moje życie? Myślicie, że jestem w stanie normalnie żyć? Patrzeć co noc jak leży obok mnie obojętny i chrapie... a ja mam ochotę całować jego powieki, ale już dawno nie mam odwagi.
Czy nie uważacie, że sytuacja w której mężczyzna traktuje seks jako coś nieczystego, zawstydzającego i niegodnego jest sytuacją chorą i wymagającą leczenia?!
Marta....jestem facetem.Mam jakies tam doswiadczenie życiowe,jestem meżem i ojcem.Wiesz.....jest takie powiedzenie:aby dostac trzeba dawać,robic miejsce na to co chce się otrzymać.Moze odpowiedz sobie na zadawane przez siebie pytanie:czy seks jest tym czyms najważniejszym w małżeństwie?czy to co Ci daje mąż:ciepło,przyjażń,serdeczność nie są ważniejsze?Czy wyszłaś za mąż dla seksu?A co by było gdyby Twój maż z jakis tam powodów został impotenetem? Kto Ci broni przytulac się do niego?Może on by chciał abyś przejawiła inicjatywę?moze potrzebuje przełamania jakis zachamowań?Męska duma w zakresie zaspokajania partnerki jest b.drazliwa.Duże oczekiwania,wymogi moga deprymowac i hamowac jego popęd.Kobiety sa mistrzyniami w rozgrywaniu,uwodzeniu.Piszesz że on sie do Ciebie przytula,chce być głaskany......Tobie tego brak,ale jednocześnie piszesz że to on jest zraniony.A co z Tobą? czy Ty nie jestes zraniona ze chcesz byc bardziej "biorcą" jak "dawdcą"?.Tylko Ty mozesz sobie na to odpowiedzieć.Marta....daj czas czasowi,odrzuć podszepty szatańskie o "skoku w bok". Nic nie zyskasz a stracić możesz wszystko co masz teraz.Na męski,własny użytek ukułem sobie takie twierdzenie:współżujac z jedna kobietą,z żoną poznaje wszystkie kobiety świata,skacząc w bok nie poznaję ani jednej.Z parafrazuj to sobie na siebie.Pozdrawiam Pogody Ducha
Ja też jestem w podobnej sytuacji. Kilka lat nie mogłam zrozumieć dlaczego taki facet, jak mój mąż nie CZUJE pożądania, nie pragnie jedności, nie jest moim "rycerzem" . Zaczęłam Go obserwować i zadziwiło mnie, że On innych pragnień i uczuć też nie posiada.
Rozmawiałam z nim o jego świadomości uczuć , chciałam aby pojechał na rekolekcje pt. "Poznać siebie" . Nie pojechał, bo się przestraszył, że ktoś będzie ingerował w Jego wnętrze. Podsunęłam mu ksiażkę "Dorosłe dziecko rozwiedzionych rodziców" i przeczytał całą . Minimalnie otworzył się. A współżycie nieznacznie zaczął inicjować chyba aktem woli, gdy podczas kolejnej rozmowy pokazałam Mu wersety, że mąż ma oddawać to, co się należy żonie i odwrotnie ( to moja parafraza nie cytat, w którymś temacie cytowałam te wersety) . No i jest lepiej. Ale dużo pracowałam nad wzbudzeniem u męża samoświadomości. Jestem osobą, która nieustannie ma jakieś pragnienia, cele, tęsknoty, refleksje, podsumowania i zadziwiona byłam, że mój mąż nigdy nie przyjdzie do mnie i nie powie " Wiesz, doszedłem do wniosku, że powinniśmy zmienić sposób życia etc.....albo zmienić sposób pracy w firmie.......itd." Nic z tego. Jak jest problem w pracy to ja wymyślam strategię i wprowadzam zmiany. Obecnie w pracy jest sytuacja tragiczna dla mojego męża . Wynika ona właśnie z tej blokady emocjonalnej. Nie potrafi On być elastycznym w pracy. Także widać , ze kłopoty emocjonalne przenoszą się na łóżko, pracę i stosunki z ludżmi.
Ja wierzę, że te kilka ksiażek zasiało w mężu ziarno i dzięki Bożej pracy kiełkuje. Acha i jeszcze jedno. Gdy znam przyczyny braku inicjowania seksu przez męża delikatnie ja je inicjuję i nie wstydzę się tego. Mój maż nigdy nie odmawia .
Pozdrawiam
Pewnie to nic odkrywczego - sądze, ze seks to papierek lakmusowy zwiazku. W tym obszarze wszystko doskonale i ostro widać. Źródła problemów sa gdzie indziej. To zwiazek może byc chory, dalej - trzeba by patrzeć na NIĄ i na NIEGO, poprostu dokopywać się do serc.
Jarku, zgadzam siez Tobą, masz rację.
Z własnego doświadczenia jeszcze dodam - jesli chcesz czegośc od swojego męża/żony, sam zacznij mu to dawać. To niesamowicie prosta zasada, ale naprawdę DZIAŁA.
Nawet nie wiecie jak bardzo nie macie racji. To ja zawsze inicjowałam seks, to ja wręcz o niego błagałam. To ja chcialam eksperymentować, ja zawsze zaczynam pieścić jego... Tylko, że on na moje pieszczoty reagował zażenowaniem i nigdy niczego podobnego nie odwzajemnił. Każda nawet najbardziej pewna siebie i napalona kobieta poczułaby się wreszcie odtrącona, zlekceważona i upokorzona.
Czy seks jest taki ważny? Jest. Jeśli byłby impotentem kochałabym go nadal, przyjęłabym ten krzyż i nauczyła być szczęśliwą... tylko czy muszę... moze jednak jest o co walczyć, a nie poddawać się i zrobić z siebie cierpiętnika na całe życie... niepotrzebnie.
Wiesz Marta, jeśli w jego psychice coś szwankuje - a tak jest, inicjowaniem, zmuszaniem niejako, mogłaś doprowadzić do jego zamknięcia się. Subtelność i spojrzenie w jego serce. Musicie się dobrze rozumieć na płaszczyźnie duchowej, psychicznej, dotrzeć do siebie. Uświadom sobie jego "ranę" i poprzez ten pryzmat działaj, ku uleczeniu ?może jakiś doradca? Każdy ma swój krzyż, ale po drodze krzyżowej jest zmartwychwstanie. Nie próbuj działać po omacku.
Jeśli byłby impotentem kochałabym go nadal, przyjęłabym ten krzyż i nauczyła być szczęśliwą... tylko czy muszę...
Droga Marto. jeśli kochasz, jeśli P.Bóg pobłogosławił ten związek, zdobądź sie na jeszcze jeden wysiłek. Eksperyment. Wyobraź sobie, przyjmij to głęboko sercem, że przez tydzien (np do Świąt) Twój mąz jest impotentem. I spróbuj go tak kochać. I tylko pomódl sie na początku do swojego ulubionego patrona. I czekaj z nadzieja na Zmartwychwstanie Pana Jezusa, na Wielkanoc. A później moze nam opowiesz coś wesołego. Jestem z Tobą
Marto,
Czy twój mąż przed slubem też był taki powściągliwy. Jeśli tak i jeśli nie chce ( honor nie pozwala) iśc do lekarza to musisz się przygotować że taka " chora" sytuacja potrwa jeszcze dość długo. Trudno się rozmawia jak mąż nie chce rozmawiać i trudno się naprawia jak druga strona nie widzi problemu lub czuje że tak jest ok.
Trudno coś doradzić ale może sama idź do lekarza i poradź się co możesz zrobić w takiej sytuacji. Wiara wiarą ale robić coś musisz bo wpadniesz sama w dołek. A to może spowodować innej natury problemy. I chyba na jakiś czas odpuść mu ten seks- niech się facet trochę wyluzuje bo faktycznie - zbytnia presja może przynieśc efekty odwrotne do tych które planowałas. Rozumiem twoje tęsknoty- bo ja jestem z tych " zostawionych" i seksu zero póki co. Ale może dobrze ci radzono- daj mu chwilę oddechu a ty tymczasem skonsultuj się ze specjalistą. Sama.
Pozdrawiam
Wczoraj wieczorem było bardzo miło. Oboje po kapieli, leżeliśmy w łóżku właściwie całkiem nadzy... Córeczka spała w łóżeczku swoim, nikogo w domu. Tylko męża brała gorączka i ból gardła, ale poprosił, żebym go rozgrzała. Spytałam jak, a on, że przytulaniem. Zaczęliśmy się przytulać... dotykaliśmy się, właściwie głaskaliśmy po plecach, ramionach. Wreszcie spytał, czy idziemy spać, czy zamierzamy cos robić. Odpowiedziałam, że to zależy od niego. Stwierdził, że nie wie, ale raczej chodziło o to, że nie wiedział co odpowiedzieć niż o to, że nie wiedział czego chce. Powiedziałam, że nichcę już nigdy żebyśmy się kochali dlatego, że "przydałoby się bo dawno tego nie robiliśmy" ani z rzadnego innego powodu jeśli oboje nie będziemy czuli takiej potrzeby i nie będziemy czerpać z tego radości. Dodałam, że ja marzę od dawna o takim współzyciu. Powiedział, że nie ma nic przeciwko temu. A ja na to, że to za mało. Powiedział "wiem, więc idziemy spać?" Przytaknęłam. Pocałował mnie i przeprosił. Powiedziałam, że nie ma za co i poszliśmy spać.
Moim zdaniem odrzucenie fizyczne męża/żony jest poważnym GRZECHEM: łamaniem przysięgi (w której ślubuje sie miłośc, więc i fizyczne zjednoczenie, PEŁNIĘ miłości), wyrazem potwornego egoizmu, nieliczenia się z psychiką i biologią małżonka oraz wystawianiem małżonka na najgorsze pokusy. Jest sprzeniewierzeniem się samej istocie małżeństwa!Oczywiście jest tez odmówieniem żonie/mężowi szansy na bycie mamą/tatą, posiadanie rodziny. Wiele jest tu osób, które cierpią nie tylko z powodu odrzucenia fizycznego, ale i niemożności realizacji powołania rodzicielskiego z powodu jednostronnej decyzji małżonka/-i o zaprzestaniu kontaktów fizycznych (lub sprowadzeniu ich do takiego poziomu, na którym sa one nie do zaakceptowania, sa upokarzajace). Uważam, ze małżonka odrzucają fizycznie osoby (nie mówię tu o przejściowych kłopotach ze współżyciem spowodowanych kłopotami, chorobą itp. -to przeciez normalne), które albo same zdradzają, albo sa jakieś niedorozwinięte emocjonalnie, psychicznie czy fizycznie.
O wiele łatwiej jest komuś, kto nie zna miłosci fizycznej zyć w czystości niż komuś, kto poznał to i komu jeszcze przyrzeczono bliskośc, oddano własne ciało (niby). Potem całą wina za zdradę spada na tego, kto trzymany na takiej emocjonalnej pustyni, odrzucony i "wygłodzony" znajdzie kogoś, kto wreszcie dostrzeże w nim meżczyznę/kobietę, okaże czułośc, potrzebę fizycznej bliskości. Tymczasem obarczałabym poważną winą za taki stan rzeczy tego małżonka, który okrutnie i egoistycznie odrzuca drugą stronę, mimo jej wielokrotnych błagań, próśb, sygnałów, ze sytuacja jest nie do zniesienia.
Czy wychodzimy za mąż/żenimy sie dla seksu -ktoś tu pytał. Pewnie, ze tak. Bo seks to wyraz miłości -najotężniejszy , jaki dano nam w sensie fizycznym. Pragniemy być z kimś ukochanym zjednoczeni. Niezdolnośc do współżycia jest powodem, dla którego nie można zawrzeć małżeństwa. Więc nie ma co opowiadać bzdur, ze białe małżeństwo jest ideałem świętości - o ile nie dzieje sie to z jakiegoś ważnego powodu, za obopólną zgodą, jest to zboczenie i wypaczenie sensu małżeństwa. Mają racje Ci, któzy cierpią z tego powodu i atakowanie ich lub wmawianie im, zeby sie ćwiczyli w "świętości" (seks jest czymś świętym i cudownym, gdy rozgrywa sie między kochajacymi sie małżonkami) jest absurdem!!!!!!!!!!!!!!!
Zgadzam sie z tym Agnieszko, co ostatnio napisałaś, masz zupełna rację, tylko... Czytając Twoje ostatnie posty mam wrażenie, że coraz bliżej jesteś chęci usprawieliwienia siebie w szukaniu szczęścia u kogo innego...
Oczywiście masz racje, ze w jakimś sensie Twój mąż prowokuje Cie do tego, oczywiście że masz prawo pragnąć bliskości, tylko że sama napisalaś, że chrześcijaństwo nie jest łatwe, to nie jest religia dla mięczaków...
Jesteś zbyt wrażliwa i mądra, byś mogła zadowolić sie przelotną chwilą radości lub budować trwały związek z kim innym, zostawiając męża. Tak myślę.
Jeśli źle odczytałam twoje intencje, to przepraszam.
Byłam na rozmowie z psychoterapeutą. Wspólnie odkrylismy, że mój mąż ma klasyczne objawy DDA. Wiem, że dla mnie to oznacza ciężką pracę... poświęcenie i pogodzenie się z tym, że nikt mnie w tym zwiazku nigdy nie dowartościuje :(
To starszne zaczynać życie z nową świadomościa, że oto... wiecznie będę musiała sobie wmawiać, że jestem kochana nie widząc niczego co mogłoby na to wskazywać. Walczyć o coś... czego istnienia nawet nie mam pewności :(
W odpowiedzi na : Re: Ja tylko chcę być kobietą ;( wyslane przez Marta dnia 2006-04-12 12:30:51:
: Byłam na rozmowie z psychoterapeutą. Wspólnie odkrylismy, że mój mąż ma klasyczne objawy DDA. Wiem, że dla mnie to oznacza ciężką pracę...
>>Dla Ciebie??? A ja myślałam, że skoro fachowiec postawił mu diagnozę, nie widząc zresztą faceta na oczy, to ta ciężka praca nad leczeniem należy do niego... Ty przecież o leczeniu tego typu przypadłości nie masz bladego pojęcia.
Wg. mnie to jest tak Marto - Chorego powinien leczyć lekarz, nie laik i to wyłącznie za jego zgodą, zamiast podstępnie, spiskując z obcymi za plecami zainteresowanego.Taki spisek z terapeutą nosi chyba znamiona fałszu, nieuczciwości i psychicznej zdrady? I drugi dylemat moralny - chcesz leczyć jego, bo Ty odczuwasz dyskomfort psychiczny? Przecież jemu ta sytuacja nie przeszkadza, czuje się dobrze,w przeciwieństwie do Ciebie. Nawet o leczeniu chorych psychicznie nie decyduje żona, tylko w skrajnych wypadkach sąd. A Ty Marto, chcesz stosować potajemną terapię,bez wiedzy i zgody zainteresowanego, psychicznie go ubezwłasnowolnić,bo przekonała Cię do tego jakaś hijena z dyplomem psychoterapeuty? Byli już tacy "psychoterapeuci", stawiający błędne "diagnozy" za plecami zainteresowanych, (jedna z nich grasuje nawet na tym Forum pod ksywką "Błekitna") - teraz tłumaczą się przed sądem z przestępstwa poświadczenia nieprawdy. Szukasz dróg okrężnych, nieuczciwych, na skróty, zamiast szczerze porozmawiać z mężem, POPROSIĆ Jego, nie jakiegoś obcego dupka, o wspólną wizytę u seksuologa? Boisz się być z mężem szczera i uczciwa Marto? Więc na co liczysz, że nie uda Ci się zblizyc do męża drogą prawdy, a uda się droga fałszu, z obcym pod rękę?
A1
Anka1, ja sie z Tobą w pełni zgadzam, ale jak zmusić meża do pójścia do specjalisty? Mój mąż nawet nie choodzi, jak ma grype, a co dopiero poprosić o to, żeby poszedł do seksuologa, bo twierdzę, że coś jest nie tak, że szwankuje jego męskość. To co czekać, aż aż sam oprzytomnieje wieku 83 lat (o ile wogóle zauważy problem)? Czy raczej działać samemu i nie pozostawać biernym!!!???
AGNIESZKA to co napisałaś to święta prawda. Szkoda, że mój mąż nie jest religijny, może to byłby argument...
Poczułabym sie mocno urażona, ale nie mam podstaw, dlatego, że moja wypowiedz była poprostu nieprecyzyjna. Więc tak:
1. Nie jest tak, że go nie zna i nie widział na oczy, bo to ksiądz z naszej parafii i oboje często tam bywaliśmy i przy tej parafii wiele robiliśmy.
2. Jest to bardzo dobry psychoterapeuta, wykładowca UKSW, pracuje w poradni, gdzie ma zapisy na cały rok i jeszcze 20 osób czekających w kolejce.
3. Nie powiedział, że mąż jest DDA tylko, że to co mówię o moich trudnościach w relacji w nim na to wskazuje.
4. Nie poszłam tam "za plecami" meża. To on wcześniej sam mówił, że do tego księdza by chętnie poszedł. Ja napisałam list i zanim go w ogóle doręczyłam księdzu spytałam męża o zgodę, przyczym powiedział, że i tak wie co tam napisałam i nie ma nic przeciwko. Potem nie poszedł ze mna tylko dlatego, że w tym samym czasie wolał iść na próbę chóru do kościoła i sam powiedział, żebym poszła sama.
5. Nie zamierzam męża leczyć, ani nim manipulować. Chciałam tylko wiedzieć co robić by bydować nasz związek a nie niszczyć go. Chciałam zrozumieć kiedy go ranię i czego potrzebuje. Czy to źle.
6. Zna drogę do księdza i jesli chce pójdzie do niego. Ja go nie zamierzam zmuszać do tego.
Witam. Już się dowiedziałam w internecie co to jest zespół DOrosłego Dziecka Alkoholika. No i mam ! To własnie mój mąż. Przecież Jego ojciec jest alkoholikiem i całe zycie był emocjonalnie nieobecny w domu. Teraz mój mąż jest nieobecny emocjonalnie w domu. I ma kilka objawów typowych, które przeczytałam na www.dda.bhd.pl :
*ma kłopoty z przeżywaniem radości i zabawy * ma TRUDNOŚCI Z NAWIĄZYWANIEM BLISKICH KONTAKTÓW * czuje się winny stając w obronie własnych potrzeb i często ustepuje innym * CZUJE STRACH PRZED CUDZYM GNIEWEM I AWANTURAMI * lubi zachowywać się jak ofiara * bardzo boi się porzucenie i utraty * obawia się okazywania swoich uczuć * jest impulsywny
A z własnego podwórka największym moim problemem jest to, że mąż nie słucha moich argumentów i nie daje mi ich wypowiedzieć, mówi za mnie, przekręca, rani niesamowicie. No i powyżej opisane objawy mam na codzień. Nie dziwota, że nie mamy intymnej relacji, jak się poczyta o dzieciach alkoholików. Wydrukowałam dla męża opis typowych zachowań, miejsca spotkań i dam ultimatum . Albo idzie na spotkania wspólnotowe albo koniec z nami. Ponieważ altualnie nie rozmawiamy ze sobą, mieszkamy w oddzielnych pokojach to wieczorem położę mu tekst na łózku. On sam męczy się ze sobą, jest niezadowolony z siebie, nie wie jak z tego wyjść i oczami swojej wyobrażni widzę, jak doznaje olśnienia. Super. Marto dziękuję Ci za Twoją informację. Widzę nadzieję dla nas . Trudno było mi żyć z człowiekiem o kamiennym sercu i bez uczuć, obrażalskim i bez sensu i seksu.
Pozdrawiam
PS Podaję stronę na której podano informację o spotkaniach DDA w całej Polsce
Odpowiadam Małgosi:
Nie próbowałam usprawiedliwić zdrady tylko pokazać mechanizm popychajacy do zdrady osobę wczesniej zdradzoną. Znam dobrze działanie tego mechanizmu, bo przeszłam to na własnej skórze, mało brakło, bym byla dziś z kimś innym niż mąż. Wiem też, ze gdy sie kogoś uporczywie wyrzuca za drzwi, to w końcu wyrzucany odejdzie, a nawet pod tym oknem zaczeka na niego ktoś, kto go podniesie z ziemi i obetrze mu łzy. Tak to po prostu jest....
W odpowiedzi na : Re: Ja tylko chcę być kobietą ;( wyslane przez Anetka dnia 2006-04-12 18:22:24:
: Anka1, ja sie z Tobą w pełni zgadzam, ale jak zmusić meża do pójścia do specjalisty?
>>Zmusić to możesz dziecko do codziennego mycia zębów, bo już przymus w pracy nazywa się mobing a w małżeństwie terror. :(. Oba te postepowania są karalne z paragrafu dotyczącego znęcania się.Pierwszy krok na Twojej drodze: naucz się PROSIĆ, jeżeli chcesz coś uzyskać.
Mój mąż nawet nie choodzi, jak ma grype, a co dopiero poprosić o to, żeby poszedł do seksuologa, bo twierdzę, że coś jest nie tak, że szwankuje jego męskość.
>>Wskazując, że coś "szwankuje" tylko U NIEGO,uaktywniasz jego mechanizmy obronne, krytykujesz go z pozycji tej "lepszej", "zdrowej", "normalnej". Zamiast pomocy dla Ciebie, facet koncentruje się na obronie przed Tobą i Twoimi roszczeniami.Małżeństwo to przecież wspólnota, więc należy zacząć od uświadomienia mu tej wspólnoty interesów. Jego decyzje muszą być dla WAS, nie dla Ciebie.
To co czekać, aż aż sam oprzytomnieje wieku 83 lat (o ile wogóle zauważy problem)? Czy raczej działać samemu i nie pozostawać biernym!!!???
>>"Sama", to sobie kup wibrator :(. Samotne działanie w małżeństwie, samotne dążenia i plany, samotne, albo w towarzystwie obcych ludzi - są z góry skazane na klęskę.
A1
W odpowiedzi na : Re: Ja tylko chcę być kobietą ;( wyslane przez Marta dnia 2006-04-12 18:33:13:
: Poczułabym sie mocno urażona, ale nie mam podstaw, dlatego, że moja wypowiedz była poprostu nieprecyzyjna. Więc tak:
: 1. Nie jest tak, że go nie zna i nie widział na oczy, bo to ksiądz z naszej parafii i oboje często tam bywaliśmy i przy tej parafii wiele robiliśmy.
>>Ksiądz??? Ja zrozumiałam, że chodzi Ci o zmianę SEKSUALNYCH nawyków męża. To leczy tylko seksuolog, jakbyś w XXI wieku nie wiedziała...
: 2. Jest to bardzo dobry psychoterapeuta, wykładowca UKSW, pracuje w poradni, gdzie ma zapisy na cały rok i jeszcze 20 osób czekających w kolejce.
>>A co bierzesz za podstawę do oceny jego kwalifikacji? Te czekajace w kolejce tłumy? Tłumy mozna też spotkać u znachorów.
: 4. Nie poszłam tam "za plecami" meża. To on wcześniej sam mówił, że do tego księdza by chętnie poszedł.
>>A Ty nie ośmieliłaś się nawet pisknąć, że od leczenia dysfunkcji seksualnych jest jednak seksuolog?
Ja napisałam list i zanim go w ogóle doręczyłam księdzu spytałam męża o zgodę, przyczym powiedział, że i tak wie co tam napisałam i nie ma nic przeciwko.
>>I ten list powinien dla Ciebie stanowić podstawę do długiej, serdecznej rozmowy z MĘŻEM, z której powinna wynikać WSPÓLNA decyzja o wizycie u seksuologa. Nie o zgodę meża pytać, tylko o współpracę PROSIĆ.
Potem nie poszedł ze mna tylko dlatego, że w tym samym czasie wolał iść na próbę chóru do kościoła
>>No jasne, że wolał uniknąć problemu niż stawiać mu czoła. Skwapliwie dałaś mu szansę na unikniecie dyskusji nad Waszym problemem, a potem juz poszło z górki. Zosia-samosia jesteś, a małżeństwo i rodzicielstwo to sprawa dwojga.
Chciałam tylko wiedzieć co robić by bydować nasz związek a nie niszczyć go. Chciałam zrozumieć kiedy go ranię i czego potrzebuje. Czy to źle.
>>Źle. Rozwiązywanie problemu musi być oparte na rozeznaniu,czego OBOJE oczekujecie od Waszego związku!
: Ja go nie zamierzam zmuszać do tego.
>>Nie zamierzesz go też prosić o pomoc w dążeniu do wspólnego dobra, i to Twój drugi błąd.
A1
witam....poniewaz znam problem alkoholizmu jako uzaleznienia od tej "drugiej" strony wiec moze przyda się kilka uwag tym co moga miec problem z DDA.Anka....człowiek bedacy w szponach nałogu oszukuje sam siebie i otoczenie ze nie jest nałogiem.Perfekcyjnie manipuluje otoczeniem,zakłamuje siebie i innych.Aby podjął decyzje o zaczęciu leczenia musi najpierw spaść na "dno".Musi odczuc ze ból zwiazany z piciem jest duzo większy od przyjemnosci z picia.DDA -to takie samo uzależnienie tylko ze od osoby która jest nałogiem.DDA powinien przejść terapię aby mógł rozliczyc się z przeszłością.Oswoić w sobie pijacego ojca lub matkę.Zrzucić z siebie ciężar dzwigany od dzieciństwa.Są też mityngi DDA,bardzo pomocne.Ale powiem Wam jedno:ci co juz wiedzą że są nałogami albo współuzaleznionymi sa o tyle szczęśliwsi od pozostałej cześci populacji,bo wiedzą co im dolega.Pozostali najczęściej mają tez problemy ze soba tylko nic z nimi nie robia.DDA to wspólnota 12-krokowa,oparta o ten sam program co AA.Dla osób z yndromem DDA polecam ksiażkę "Hipopotam w pokoju stołowym" .Pogody Ducha życzę na nadchodzące Święta Wielkanocne
Ksiądz??? Ja zrozumiałam, że chodzi Ci o zmianę SEKSUALNYCH nawyków męża. To leczy tylko seksuolog, jakbyś w XXI wieku nie wiedziała...
Seksualne nawyki z czegos się biorą przecież. Poza tym mnie w seksie brakuje więzi psychicznej z mężem, a nie jakichś technik, czy zachowań. On nie potrafi się otworzyć przede mna. Boi się okazywania uczuć, nie umie tego okazywać, nie umie tworzyć intymnej relacji z drugim człowiekiem... to wszystko wypływa z psychiki, z życiowych doświadczeń i przyjętej w życiu postawy, a nie z niewiedzy dotyczącej konkretnych zachowań seksualnych, czy braku ćwiczeń poprwiających to czy tamto we współżyciu.
A co bierzesz za podstawę do oceny jego kwalifikacji? Te czekajace w kolejce tłumy? Tłumy mozna też spotkać u znachorów.
Nie wiem czy u znachorów też są tłumy bo nie interesowałam się tym, ale UKSW to dla mnie renomowana uczelnia.
A Ty nie ośmieliłaś się nawet pisknąć, że od leczenia dysfunkcji seksualnych jest jednak seksuolog?
Bardziej niż dysfunkcje seksualne martwi mnie brak bliskości i zaufania między nami. A do seksuologa to on nie ma zaufania nie ja. To on powiedział, że do księdza to by poszedł, a do seksuologa na pewno nie!
I ten list powinien dla Ciebie stanowić podstawę do długiej, serdecznej rozmowy z MĘŻEM, z której powinna wynikać WSPÓLNA decyzja o wizycie u seksuologa. Nie o zgodę meża pytać, tylko o współpracę PROSIĆ.
Długie i serdeczne rozmowy mamy już za sobą. Powtarzają sie średnio co 2-3 miesiące i nic nie zmieniają. Równie długie listy pisałam wcześniej do męza i dlatego wiedział mniej więcej co tam jest napisane. Nie ma mowy o wspólnej decyzji dlatego, że każdy człowiek musi sam chcieć coś zmienić w swoim życiu. Jeśli on nie czuje takiej potrzeby to mam go dręczyć i wmawiać mu, że coś z nim jest nie tak i że oboje musimy iść po poradę? O nie! Wiem, że to skutkuje jeszcze większym zamknięciem się w sobie z jego strony i oddaleniem ode mnie. Musiałby przyznać, że nie tylko ze mną cos jest nie tak, ale z nim też (jeśli miałby uznać, że oboje potrzebujemy pomocy) a tego ja mu nie moge narzucić, bo poczuje się atakowany. Sam musi dojrzeć do tego inaczej to będzie przymus lub szantaż psychiczny. Nie wiem czy wiesz, ale niektórzyy ludzie mają taki mechanizm, że przesadnie dostosowują się aby zyskać akceptację. Może nie być szczery i zapewniac, że pójdzie ze mną i że widzi taką potrzebę, ale poprostu nie być szczery, bo będzie chciał żebym mu dała święty spokój, albo zrobi to dla mnie, a nie dla siebie!
No jasne, że wolał uniknąć problemu niż stawiać mu czoła. Skwapliwie dałaś mu szansę na unikniecie dyskusji nad Waszym problemem, a potem juz poszło z górki. Zosia-samosia jesteś, a małżeństwo i rodzicielstwo to sprawa dwojga.
A jeśli on dostosował się? Postawa jaką przyją w życiu wobec mnie zapewniła mu w jego pojęciu jakies powodzenie i kurczowo chce się tego trzymać. Jeśli boi się zmian, boi się otworzyć, spojrzeć na nasz związek inaczej. Nie czuje potrzeby budowania, doskonalenia, dobrze mu w tej jego skorupie? Sam musi chceć z niej wyleźć. Siłą go nie wyciągnę. Namową też nie bo on z góry każdą rozmowę ze mną traktuję jako atak na siebie i zagrożenie i szczelniej się zamyka.
Źle. Rozwiązywanie problemu musi być oparte na rozeznaniu,czego OBOJE oczekujecie od Waszego związku!
A jesli on niczego nie oczekuje? Potrzebuje, ale te potrzeby ma głęboko schowane i zamrożone nawet przed samym soba. Jesli nauczył się w życiu przetrwania na zasadzie nieokazywania uczuć i potrzeb.
Widzisz. Podstawowy błąd w twoim spojrzeniu polega na tym, że zakładasz, że dwoje ludzi potrafi się porozumieć, a nie zawsze tak jest. Można bardzo się kochać, ale zupełnie nie potrafić tak się komunikować, żeby się nawzajem niechcący nie ranić i gorzej od siebie nie oddalać.
Ja najpierw muszę nauczyć się do niego docierać. Nauczyć się odpowiedniego języka, żeby w ogóle z nim rozmawiać.
Nie zamierzesz go też prosić o pomoc w dążeniu do wspólnego dobra, i to Twój drugi błąd.
Nie zamierzam? Od dwuch lat to robię! Tylko, ze to jednak był bląd najwidoczniej.
Anka1 Ja juz proszę od 4 lat. To wiesz co słyszę, że sama mam za duzo czasu, że mi się nudzi, że wymyślam problemy w życiu, że jestem lolitką, że takie problemy mają wszyscy, bo taki zwariowany czas itd. Teraz to ja juz jestem zniechęcona i mam wszystko gdzieś. Ileż można się prosić, tłumaczyć, robić z siebie idiotkę. Poprostu się nie dobralismy i winię za to Kościół Katolicki. Jakbym wiedziała przed ślubem, że on nigdy nie będzie miał na nic ochoty, napewno byśmy sie nie pobrali. Teraz można sobie tylko pogdybać. I takim sposobem jestem skazana sama na siebie.
W odpowiedzi na : Re: Ja tylko chcę być kobietą ;( wyslane przez Marta dnia 2006-04-13 10:37:53:
Poza tym mnie w seksie brakuje więzi psychicznej z mężem, a nie jakichś technik, czy zachowań.
>>No to już na prawdę nie pojmuję o co Ci chodzi. Wcześniej piszesz, że on te sprawy załatwia w 5 minut, więc ja wysnułam wniosek, że jego zachowanie wobec Ciebie w łóżku jest czysto mechaniczne i brakuje mu kultury współżycia: "Nasz seks wygląda tragicznie :( ... bo dla niego seks to fizyczny, wręcz mechaniczny akt zaspokojenia popędu seksualnego. Rozładowuje go raz na miesiąc i to mu wystarcza"
On nie potrafi się otworzyć przede mna.
>>To znaczy czego konkretnie nie potrafi?
Boi się okazywania uczuć, nie umie tego okazywać, nie umie tworzyć intymnej relacji z drugim człowiekiem...
>>Oj, przecież piszesz, że poza łóżkiem jest miły i serdeczny: "Poza łóżkiem jest inaczej. Sznuje mnie, kocha, uśmiecha się...no jest wspaniale". Poza tym, jakież jeszcze uczucia ma Ci okazywać skoro "ja wciąż jestem zakochana. Problem w tym, że on we mnie nigdy nie był" Ma się teraz zakochać w Tobie i patrzeć jak w obraz? O to Ci chodzi?
: Nie wiem czy u znachorów też są tłumy bo nie interesowałam się tym, ale UKSW to dla mnie renomowana uczelnia.
>>A ten ksiądz ze swoją kretyńską diagnozą DDA, renomowanym autorytetem :). Pisałaś przecież, że ojciec męża umarł wcześnie, a matka była chora psychicznie. Nic nie pisałaś o alkoholiżmie któregoś z rodziców.
: Bardziej niż dysfunkcje seksualne martwi mnie brak bliskości i zaufania między nami. A do seksuologa to on nie ma zaufania nie ja. To on powiedział, że do księdza to by poszedł, a do seksuologa na pewno nie!
>>Zapytaj, dlaczego nie.
: Długie i serdeczne rozmowy mamy już za sobą. Powtarzają sie średnio co 2-3 miesiące i nic nie zmieniają.
>>Więc skąd wniosek, że "brak bliskości i zaufania między nami" Kto komu nie ufa?
Równie długie listy pisałam wcześniej do męza i dlatego wiedział mniej więcej co tam jest napisane.
>>Że co proszę? Pisałaś listy do faceta, z którym mieszkałaś pod jednym dachem???
Nie ma mowy o wspólnej decyzji dlatego, że każdy człowiek musi sam chcieć coś zmienić w swoim życiu. Jeśli on nie czuje takiej potrzeby to mam go dręczyć i wmawiać mu, że coś z nim jest nie tak i że oboje musimy iść po poradę? O nie!
>>Pewnie, że nie, bo to już od momentu ślubu nie jest tylko jego życie,lecz WASZE ŻYCIE, Wasze potrzeby i Wasze decyzje.
Może nie być szczery i zapewniac, że pójdzie ze mną i że widzi taką potrzebę, ale poprostu nie być szczery,
>>A dlaczego ma nie być szczery?
bo będzie chciał żebym mu dała święty spokój, albo zrobi to dla mnie, a nie dla siebie!
>>Ale przecież to Tobie jest w tym układzie źle! Więc co, wybierasz postawę masochistki, która już do końca życia będzie miała "tragiczny seks", bo przecież dobry seks jest nie jest dla Ciebie???
: A jeśli on dostosował się? Postawa jaką przyją w życiu wobec mnie zapewniła mu w jego pojęciu jakies powodzenie i kurczowo chce się tego trzymać. Jeśli boi się zmian,
>>Boi się zamienić 5-cio minutową mechaniczną kopulację na ogród rozkoszy? Spokojna głowa. Seksuolog uświadomi niedoświadczonego chłopczyka, że nie ma się czego bać :). A Ty zastanów się, czego konkretnie chcesz - dobrego seksu czy jakiejś egzaltowanej adoracji. Nic dziwnego, że chłop nie rozumie o co Ci biega, skoro nawet ja nie rozumiem. Piszesz o jakiejś "bliskości", "skorupie", "otwieraniu się przed Tobą"? Czyli o jakichś abstrakcyjnych frazesach,żeby nie powiedzieć bzdetach, a życie to czysty konkret Marto, nie telenowela.
Namową też nie bo on z góry każdą rozmowę ze mną traktuję jako atak na siebie i zagrożenie i szczelniej się zamyka.
>>Ja też się za chwilę zamknę, bo mnie już cholera bierze na Twoje rozmemłanie. Wcześniej twierdziłaś, że to są "długie, serdeczne rozmowy", że "poza łóżkiem jest wspaniale". Więc zdecyduj sie najpierw, jak rzeczywiście między Wami jest!
Jesli nauczył się w życiu przetrwania na zasadzie nieokazywania uczuć i potrzeb.
>>Ilość ludzkich potrzeb jest ograniczona. Z grubsza można je podzielić na potrzeby biologiczne, emocjonalne, społeczne, kulturalne i intelektualne. Jeśli ktoś spontanicznie nie dąży do realizacji jakiejś potrzeby, to znaczy, że jej nie posiada i tyle. Jeśli jesteś syta - nie jesz. Przecież to proste i nie ma sensu dzielić włosa na czworo, doszukiwać się drugiego dna w walizce, która ma tylko jedno dno.
Można bardzo się kochać, ale zupełnie nie potrafić tak się komunikować, żeby się nawzajem niechcący nie ranić i gorzej od siebie nie oddalać.
>>Nie ma takiej możliwości, jeżeli jedno jest gruboskórne, a drugie nadmiernie egzaltowane. Odnoszę wrażenie, że w Waszym małżeństwie istnieje ten właśnie problem.
: Ja najpierw muszę nauczyć się do niego docierać. Nauczyć się odpowiedniego języka, żeby w ogóle z nim rozmawiać.
>>Wyluzuj Marto, bo kręcisz sobie tylko bat na siebie. To normalny faceta nie istota z innej planety.
Oj Aniu znowu nie czujesz tematu. Ale ustalmy; oprócz rozumem swiat odbiaramy za pomocą uczuć, intuicji, zapachó, dżwięków , atmosfery duchowej - tzw. nastroju dlatego nie próbuj zrozumieć Marty. Po prostu należy jej uwierzyć i w sytuacji, jaką opisuje pomóc a nie podważać Jej prawdę. Ale ponieważ mam bardzo podobnego męża to mam prośbę. Otóż spróbuj wyobrazić sobie bardzo miłego sąsiada z piętra bloku, w którym mieszkasz. TY jesteś samotna o On jest bardzo miły, usmiecha się , jest uczynny, chętnie zrobi to o co Go poprosisz. Rozmawiasz z Nim o pogodzie, piesku i wszystkich płytkich tematach . Ale ale przecież to jest Twój mąż. Więc oczekujesz od Niego , że będzie chciał Cie poznawać, będzie uważał aby Cię nie zranić, był blisko duchowo i emocjonalnie, że po prostu stanowicie jedność. Ale nic z tego mąż typu sąsiad okaże Ci czułość ale jak go poprosisz, zjednoczy się z Tobą cieleśnie, ale tylko jak go postawisz pod ścianą. Za każdym razem kiedy rozmawiasz z takim człowiekiem masz oczekiwania, żeby CIę dobrze znał, podejmował decyzje z uwzględnieniem Twojej jakże różnej od Niego osoby (upodobań, gustów itd) Ja żyję z takim mężem sąsiadem i często mam wrażenie, że On spadł do mojego domu przez otwór w stropie a teraz, zebym go nie oddaliła z mojego domu spełnia moje prośby ale za każdym razem uprzejmie prosi o instrukcje, jakbym była Jego pracodawcą. Celowo napisałam w moim domu, bo On nie czuje się gospodarzem naszego domu więc każda własność jest jakby moja. No po prostu bardzo uprzejmy, czarujący człowiek. TYlko nie jest to mąż. Taki związek można trochę poczuć wysilając wyobrażnię. Nie tylko fakty. Często można przekazać prawdy tylko za pomocą poezji, sztuki - filmu, teatru. Problem jest głęboki a ponieważ słowa są dwuwymiarowe to nie przekażą głębi.
Marta przekazała bardzo spójny obraz dodając kolejno fakty.
Pozdrawiam
PS Znam życiorys postaci tragicznej , jaką była Maria Callas. Gdy słucham spiewane przez nią arie tragicznych bohaterów oper to słyczę tam tak wielki, tak przeogromny i ogarniający całą duszę smutek, że wiem , że żaden inny środek wyrazu takiego smutku, jaki słyszę w głosie Marii Callas nie wyrazi.
Widać więc, że nie tylko rozum służy do odbierania drugiego człowieka .
Ja, gdy nie czuję sytuacji opisywanych przez forumowiczów to nie wypowiadam się . Ludzie są tak różnorodni, stworzony przez Boga świat jest tak wieloraki i nie do ogarnięcia przeze mnie w całości a jedynie w mikronowym wycinku.
Z Panem Bogiem
Tak... chcę "egzaltowanej adoracji"! Właśnie tego chcę. Nie chce seksu który jest wyuczonym rzemiosłem, techniką sprawiania mi rozkoszy. Mam gdzieś taką rozkosz! Chcę bliskości i wierz mi, ze to można poczuć. Można poczuc gdy jest i można boleśnie odczuwać jej brak... w każdym dotyku, pocałunku... :(
Jesteśmy dobrymi przyjaciółmi, ale ja czuję do niego namiętność... (namiętność serca nie ciała) a tego już nie ma z jego strony.
Nie myśl, że tak łatwo jest przmóc wewnętrzne bariery, które człowiek budował całe swoje życie. On widzi, że jestem nieszczęśliwa i chyba naprawdę chciałby to zmienić, ale czuje się bezradny... wobec samego siebie! Ma w sobie lęki i uprzedzenia, których nie można się pozbyć tak poprostu zdnia na dzień.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Portal
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Album
Download
Statystyki
